大家玩到现在对几大阵营都了解了一些吧?看看谁的支持率高

raketenfaust

引用第138楼kylinpan于2010-11-24 18:42发表的  :
是我搞不清楚还是你搞不清楚啊...法西斯又称国家民族主义，种族主义，民族主义，国家主义是标准的法西斯式表现。谈法西斯必有种族论相伴。

另外拿破仑登基之前1000多年就有了民主制度的雏形--雅典式民主。拿破仑时代的第一共和国在历史定义上是一个正式的民主共和国，魏玛政权也是民主共和制历史不是你觉得是P就变成P的。
.......

“法西斯又称国家民族主义，种族主义，民族主义，国家主义是标准的法西斯式表现。”
“谈法西斯必有种族论相伴”

——你自己都不觉得这矛盾么？一边说种族、民族、国家主义都是法西斯表现，一边又说法西斯必有种族主义相伴？照这个逻辑是不是可以得出“国家=民族=种族”的结论来？
法西斯是极端的集体至上主义，但谁跟你说集体只能以种族的形式来体现哪，童鞋。

雅典民主最大的特征就是暴民政治哪童鞋。而且古典民主和近现代民主除了套用名字以外根本没啥共同点，你能说中国从周朝就是共和国了？
另外我可没说魏玛不是民主，我说的是魏玛废柴与它是不是民主体制毫无关系，形而上史观请自重。

kylinpan

引用第141楼raketenfaust于2010-11-24 23:38发表的  :


“法西斯又称国家民族主义，种族主义，民族主义，国家主义是标准的法西斯式表现。”
“谈法西斯必有种族论相伴”

.......

不来这么玩文字游戏的。要被称为法西斯主义，国家至上，民族至上以及种族至上三者缺一不可。多看看历史书，不要自己随便下定义。

近现代民主当然是从古典民主修改和进化而来的，你随便说句没啥共同点，让历史学家社会学家情以何堪？

关于魏玛，既然你承认是民主共和国，那它废柴当然跟体制有关。不然怎么民选出的吸特乐？（所谓有关不是民主导致了魏玛废柴，而是废柴穿上民主的外衣，造就了之后的独裁。）

历史本来就不是非黑即白的东西，民主独裁各有其弊端和优势。大争之世，乱象之世，和平之世，还有咱的废土世界，这两种社会体制的效果都是不同的。当今社会，我当然是支持民主。穿越到别的时代就不好说了。

kylinpan

我擦...光在这帖子里灌水我都变成邱生旺级别了= =

kylinpan

引用第140楼rainharder于2010-11-24 20:22发表的  :

最后的关二爷就是个头脑简单的嗜杀莽夫，随便找几个LEGION的人聊聊就知道了。 这种人只会靠杀戮来“领导”。 电台里还有关于他的节目.......

Legion路线看来一定要走走～～那个burn man的传说貌似也挺有趣

raketenfaust

引用第142楼kylinpan于2010-11-25 01:59发表的  :
不来这么玩文字游戏的。要被称为法西斯主义，国家至上，民族至上以及种族至上三者缺一不可。多看看历史书，不要自己随便下定义。

近现代民主当然是从古典民主修改和进化而来的，你随便说句没啥共同点，让历史学家社会学家情以何堪？
.......

LOL，国家主义、民族主义和种族主义之间逻辑矛盾就不少，还缺一不可？佛朗哥是什么种族的主义？萨拉查政权表现出什么样的民族主义来了？
法西斯的具体定义是：“个人地位被压制于集体——例如某个国家、民族、种族或社会阶级之下的社会组织（《大英百科》）”。
此外学术界普遍公认的法西斯主义3大特征是反自由主义、威权社会以及暴力崇拜。种族主义不过是反自由主义的一种权现罢了。

近代民主除了从古典民主借了一堆名词和概念来包装自己以外还真就没什么传承关系。古典民主是基于等级社会的民主；近代民主则是以平等为第一基石，可以说这两者对“民”的定义根本是风马牛，从理论基础上就是背道而驰的。硬要说共同点的话，就是第一共和国时代的暴民政治颇有苏格拉底审判的风范呐。

另外魏玛的废柴在于一塌糊涂的经济政策，在于它本质上是只能看协约国脸色行事的儿皇帝。这和它是什么体制，以及希特勒是不是民选上台又有鸟毛关系了？难道一个看协约国脸色行事的魏玛王国或者魏玛帝国（事实上魏玛的体制与帝国相差无几），就不会有软弱外交和烂经济政策了？

顺便给你普及点历史知识，魏玛恰恰是一个不怎么讲究民主的伪共和政权：
……帝国总统(Reichspräsident)的职位被认为是“替补皇帝(Ersatzkaiser)”，意指虽然废除了帝制，帝国总统却依旧拥有相当于皇帝的权力，从而弱化了政党政治的角色。魏玛宪法第48条赋予总统在“公众秩序与安全受到严重骚扰或威胁”时候可以“采取任何必须的政策”。虽然第48条作为紧急法令，但在1933年前它常常被用来在没有议会的批准下通过法案，令纳粹党更容易完成一体化（Gleichschaltung），例如纳粹党就以第48条为基础通过了国会纵火法令。


按你的逻辑：

∵魏玛废柴
∵魏玛是民主体制
∴民主体制导致魏玛废柴

这种把事物的两个特征强行扯到一起的形而上逻辑就好像“因为馒头是白的所以馒头能吃”一样不可理喻

废土军火头目

废土二周目     无任务   无NPC      彻底KO了    凯撒的几个死小孩弄不死 ……

kylinpan

引用第145楼raketenfaust于2010-11-25 03:32发表的  :

按你的逻辑：

∵魏玛废柴
∵魏玛是民主体制
∴民主体制导致魏玛废柴
.......

我的逻辑是：魏玛废柴--废柴的魏玛不会玩民主--结果输光了把德国送给吸特乐了。

从我第一个回帖到这里已经歪得不像样了。开始我说NCR这种伪民主没什么前途，其行政效率还不如凯撒帮高。（魏玛政府就属于伪民主的一种。）到这里直接成了历史概念+政治理念PK了...

另外，关于法西斯主义的定义，你肯定查的是百度，而且还断章取义了，百度全文如下：
法西斯主义（英语：Fascism；意大利语：fascismo）是一种结合了社团主义、工团主义、独裁主义、极端民族主义、中央集权形式的社会主义、军国主义、反无政府主义、反自由放任的资本主义、反共产主义、和反自由主义的政治哲学。法西斯主义可以视为是极端形式的集体主义，反对个人主义，

《大英百科》对法西斯主义一词的定义则是：“个人的地位被压制于集体—例如某个国家、民族、种族、或社会阶级之下的社会组织。”

那么什么叫极端民族主义呢？你接着百度吧～～至于整个定义，前半段是直接扒的wiki，后半段不知道哪里山寨来的。我顺便再把《大英百科》的原解释贴给你学习学习：
Philosophy of government that stresses the primacy and glory of the state, unquestioning obedience to its leader, subordination of the individual will to the state’s authority, and harsh suppression of dissent.

上面这个解释概括度比较高，所以我还是比较倾向wiki的解释，wiki的解释是法西斯主义的极致，也就是最臭名昭著的吸特乐进化版法西斯主义：纳粹主义/国家社会主义

我上面回帖翻了个错误，民族主义和种族主义应该写一起为极端民主义，然后加上一个集体主义。也就是说法西斯主义的三大元素：国家主义，极端民族主义，集体主义。

建议：俗话说内事不绝问百度，外事不决问谷歌。以后遇到外事多打听谷歌。别再自己山寨定义了。

raketenfaust

我一开始就说了，Legion效率再高，但效率都用到什么地方去了？
法西斯体制必然长期透支国力，效率越高自灭越快。要单比行政效率朝鲜能甩美国几十条街，恐怕连原始部落都比现在的美国政府高，所以呢？
行政效率差不多是极权社会能拿得出手的唯一一个优点了，你死掐着这一条不放，是打算跟谁玩田忌赛马呢？


再说法西斯，不是嫌wiki不够权威么？满足你：

按照《As we go marching》(John T. Flynn,1944)的定义，法西斯的特征为
1、反资本主义（但其自身又往往不可避免地带有资本主义特征）
2、由政府宏观管理的计划经济
3、透支国力制造短期强大的假象
4、反自由主义
5、帝国主义（和/或）军国主义
6、反法制（或表现为伪法制）

Umberto Eco在1995年的论文中对法西斯的定义：
1、通过综摄的方式制造文化凝聚力，反现代主义（往往伪装为反资本主义）
2、为行动而行动的狂信徒表现；往往将行动本身作为行动的目的，并表现出反智与反理性倾向。
3、权威主义，通常表现为盲从、反思辨、不允许异见存在
4、等级社会
5、阴谋论与被害妄想；法西斯体制不可能脱离假想敌而存在
6、反和平主义，将和平视为敌人的阴谋。一般与第5条共生
7、精英主义，常常通过毫不掩饰地侮辱（他们自己定义的）下层群体制造凝聚力
8、选民主义，用于制造“民主社会”的假象
9、新话式的思想控制

《马克思主义百科》对法西斯的普遍定义：
1、极右，本质上是敌视一切近代左翼思想的投机主义
2、国民主义（通常表现为民族主义或国家主义），极端强调爱国心或民族精神
3、严格的等级or阶级社会
4、反平等主义，通常基于第3条而存在
5、宗教性。以大量宗教化的宣传制造凝聚力
6、国家资本主义（有时伪装为社会主义）
7、帝国主义与暴力崇拜，倾向于以武力解决各种问题
8、精神论or意志论
9、反现代主义

罗斯福对法西斯的定义：
以一人、一集团或其他形式的权力，凌驾于政府之上，即为法西斯

归根到底Nationalism本身就是Totalitarianism的权现，而Totalitarianism又只是法西斯特征的一个表现面。你拿某一个方面的某一种具体权现作为法西斯的全部特征，这又是什么样的山寨定义呐？

另外麻烦您搞清楚法西斯社会和法西斯主义的区别，这两者可不完全是一回事。法西斯社会是从结果论来确定的，并不需要它在主观上必须接受法西斯主义思想。

panguoding

你懂战争吗，一场战争的胜负可不只是靠一场战役就定胜负的，钢铁兄第会的发展历史比NCR可要长多了，人数固然不比NCR多可是人家挑选的都是精英。兵不在多，贵在精不知你听说过没？而且人家可是有核弹科技的， 在核弹面前讲人数？不知道你有没有玩过战略版，东部的那群BOS要回来了，比人数 NCR想和吸收了0号避难所资源的BOS抗衡吗？ 开玩笑 而且我们的英勇无敌的历代主角可是一直和钢铁兄弟会穿一条裤子的。可以没NCR,不能没兄弟会

panguoding

另外，西部的钢铁兄弟会并不自私，他们只是把科技传给负责任的人，NCR明显不是。西部兄弟会是以拯救人类文明的方针行事的目地非常的高尚

novarain

引用第149楼panguoding于2010-11-26 15:38发表的 回 127楼(rainharder) 的帖子 :
不知道你有没有玩过战略版，东部的那群BOS要回来了，比人数 NCR想和吸收了0号避难所资源的BOS抗衡吗？ 开玩笑 而且我们的英勇无敌的历代主角可是一直和钢铁兄弟会穿一条裤子的。可以没NCR,不能没兄弟会

1. 戰略版的設定除了「中西部分會有存在」這點之外其他全都不是正史，至少目前是這樣，所以不要拿什麼Vault 0或是他們突然就可以自己設計製造的「新」動力裝甲之類的出來說。
2. 三代根本沒有提過東岸分會啥時要回西岸。
3. 一直和BOS同穿一條褲子？一代你可以根本理都不理他們就自己去炸了Master和軍事基地，二代你也可以不用幫他們去拿飛鳥設計圖，只有三代才「強制」你一定要幫BOS。

自high也要有個限度在。FNV內的「事實」就是你所謂的精兵一樣會被NCR海淹掉，不論是BOS還是Navarro的Enclave部隊。

panguoding

顺变提一下 我刚玩维加斯时，看到NCR穿着从BOS身上拔下的动力甲时就火了，穿上BOS的BT-51 拿起激光加特林 把NCR全宰光了。奶奶地，一群忘恩负义的家伙

panguoding

Enclave部隊是被猪脚和BOS联手搞残的，没有猪脚和BOS们，你就知道啥叫不对称战争了。 另外FNV的BOS的据点又不是大本营。一颗核弹杀个10万人和切个菜没啥两样
还是你别忘了东部的一支叫遗弃者的队伍他们一直在和西部联系。人数可不少。在高科技战争面前讲人海战术可是个笑话。

异尘客

引用第152楼panguoding于2010-11-26 15:49发表的  :
顺变提一下 我刚玩维加斯时，看到NCR穿着从BOS身上拔下的动力甲时就火了，穿上BOS的BT-51 拿起激光加特林 把NCR全宰光了。奶奶地，一群忘恩负义的家伙

BoS的動力甲還是戰前美國政府造的呢，那是不是BoS和Enclave為敵也算忘恩負義？

引用第153楼panguoding于2010-11-26 16:02发表的 回 151楼(novarain) 的帖子 :
还是你别忘了东部的一支叫遗弃者的队伍他们一直在和西部联系。人数可不少。在高科技战争面前讲人海战术可是个笑话。

3代的遺棄者就是群廢柴……都快不能自保了

panguoding

Enclave部隊也就只有BOS敢和他们死磕，NCR算了吧，只有乖乖给Enclave当实验体的份 拿着M16对抗和武装机器人 飞鸟?

异尘客

Navarro就是被NCR滅掉的，好好玩游戯，少些YY

panguoding

现在的Enclave已经疯了，不在是当时的美国政府了。 而且是Enclave不义在先。灭绝人性，BOS的创造者才和他们绝裂的
NCR在初期的建设，兄弟会是出了不少力的 现在到好反咬一口。

panguoding

你在兄弟会基地里召唤几个NCR看看 能坚持多少秒？

novarain

引用第157楼panguoding于2010-11-26 16:15发表的 回 154楼(异尘客) 的帖子 :
NCR在初期的建设，兄弟会是出了不少力的 现在到好反咬一口。  

呃，啥？BOS幫Shady Sands建設NCR？你是不是走錯板面了，文學創作相關的我記得在下面吧？

kylinpan

引用第148楼raketenfaust于2010-11-26 11:56发表的  :
我一开始就说了，Legion效率再高，但效率都用到什么地方去了？
法西斯体制必然长期透支国力，效率越高自灭越快。要单比行政效率朝鲜能甩美国几十条街，恐怕连原始部落都比现在的美国政府高，所以呢？
行政效率差不多是极权社会能拿得出手的唯一一个优点了，你死掐着这一条不放，是打算跟谁玩田忌赛马呢？


.......

这又从法西斯主义转到法西斯社会了。越来越风马牛不相及了。
另外你越来越喜欢断章取义了：
Umberto Eco是个中世纪历史学家+符号学家，你拿他对法西斯的解释当正解很让我无语，他自己都知道这个定义很片面：He claims that it is not possible to organise these into a coherent system, but that "it is enough that one of them be present to allow fascism to coagulate around it"

再说John T. Flynn，人家一个记者yeah....我就不说什么了

《马克思主义百科 》我不知道你从哪里扒拉出来的，我一搜竟然有个网站叫marxwiki....点进去我也没找到你的定义～～

你举罗斯福给法西斯的定义更有趣，这就跟毛泽东对资本主义的定义一个道理。

别再DIY了，求你了。

关于NCR和LEGION，我也早说了，这本来就是制作组YY出来的两个组织，跟现实社会相差甚远，跟现实社会亦没有可比性。玩个游戏能扯这么多咱俩真有点闲得蛋疼.....好了咱俩别死磕了，谁也说服不了谁。不管游戏里支持谁，就是个玩得事儿。