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楼主: zfj1028

空发感慨:中医在相当长的一段时间内必将继续存在和忽悠

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发表于 2009-5-21 11:49:09 | 显示全部楼层
引用第93楼kya于2009-05-21 11:39发表的  :
论疗效?我能把一人治好,他也能把一人治好,但是我是中医,那人是西医,你看作为中医的我能把人治好,所以认为我被接受,而没有看到,基于经验的我可能在具体采用的治疗方法上与西医是一致的?这是唯结果论。中医在达到治疗效果上是要先走弯路的,这好比一个原始部落的巫医要把药喷在患者身上,一旦喷上去确实能治好,只是先前的跳舞啊通灵啊,大可不必。
所以,现在问题的关键在于,是否中医能治的西医都能治,是否西医总能比中医治得又快又好
还有两者达到同样效果的成本

显然,当前中医的存在是合理的。

至于以后发展,从目前情况来看,的确,如果继续固步自封,很有可能不久之后中医就会销声匿迹。
但是从个人情感角度来讲,个人是挺希望有人多研究研究中医,将其发扬广大的…
发表于 2009-5-21 11:49:28 | 显示全部楼层
这种质疑方法真让我觉得是没有具备根本的科学素养...
 楼主| 发表于 2009-5-21 11:51:50 | 显示全部楼层
引用第100楼深绿于2009-05-21 11:49发表的  :

所以,现在问题的关键在于,是否中医能治的西医都能治,是否西医总能比中医治得又快又好
还有两者达到同样效果的成本

显然,当前中医的存在是合理的。
.......



问:中西医都要用科学来检验,不要对中医太苛刻。

答:现代医学建立在现代科学的基础之上,采用现代科学方法,当然是在用
科学来检验。我们只是要求对中医也采用这个标准,不是对中医就特别苛刻。
事实上,对中医药要宽容得多。对西药(化学药物)要求有确定的单一化学
成分,在分子水平上阐明药理,用动物实验、3期临床试验验证毒副作用和
疗效,而对中药目前并不要求知道确定的化学成分和在分子水平上阐明药理,
只要求用动物实验、3期临床试验验证毒副作用和疗效,还不够宽容吗?

问:中西医各有优势,不要互相攻击。

答:中医有什么优势,是一个还没有获得世界公认、需要先去证明的问题。
对于虚假的、骗人的、害人的东西,就是要进行攻击。真理越辩越明,如果
是科学的东西,就不怕别人的攻击。现代医学就不会怕中医的攻击。

问:中医治标又治本,西医只治标不治本。

答:中医只是标榜它治标又治本,不等于它就能治标又治本。中医对几乎
所有的疾病的本在哪里都不知道,怎么去治?相反地,现代医学不仅希望能
治标又治本(所以千方百计、越来越深入地要去弄清楚病因),而且对许多
疾病也的确能做到治本,像接种疫苗、消灭病原体、切除肿瘤等等现代医学
的做法,才是真正的治本。
发表于 2009-5-21 11:52:32 | 显示全部楼层
引用第100楼深绿于2009-05-21 11:49发表的  :

所以,现在问题的关键在于,是否中医能治的西医都能治,是否西医总能比中医治得又快又好
还有两者达到同样效果的成本

显然,当前中医的存在是合理的。
.......

对中医的发展和研究,我不反对,这是历史沉淀,这也就是为什么中医的书都是中国古籍出版社在出版,而非正规的医学出版社。但是,非常重要的一个“但是”,这将是文史学院的任务,而不是医学院的任务。对中医的发展和研究,仅能作为一种民俗哲学或文化研究,而绝对不是医学研究,更不能被拿来治病。
发表于 2009-5-21 11:53:10 | 显示全部楼层
唉~越来越专业了.
其实这问题没有什么好争的.
觉得西医有用.那有病的时候就去找西医.
觉得中医有用.那就去找中医.
运用之妙.存乎一心而已.
发表于 2009-5-21 11:55:30 | 显示全部楼层
引用第104楼richtofen于2009-05-21 11:53发表的  :
唉~越来越专业了.
其实这问题没有什么好争的.
觉得西医有用.那有病的时候就去找西医.
觉得中医有用.那就去找中医.
运用之妙.存乎一心而已.
这话感觉要成仙了
 楼主| 发表于 2009-5-21 11:57:03 | 显示全部楼层
引用第104楼richtofen于2009-05-21 11:53发表的  :
唉~越来越专业了.
其实这问题没有什么好争的.
觉得西医有用.那有病的时候就去找西医.
觉得中医有用.那就去找中医.
运用之妙.存乎一心而已.
问:管它中医西医,能治病就是好医!中西医各有长处,应该中西医相结合。

答:治疗不是吃的药越多效果越好。以中西医结合的名义让患者在接受现代医学治
疗的同时吃中药,是否效果更好是很值得怀疑的,让患者多花钱、增加患者肝肾的
解毒负担却是没有疑问的。
发表于 2009-5-21 11:58:06 | 显示全部楼层
看到102楼对第一个问题的阐释,我也想起来另外一些东西。中医的药物是不确定的。换言之,一方面两个中医药师开出的药没有经过质量控制措施(不同地区的入药植物不一样),以致于药物的成分不相同,治好了,那也是糊里糊涂反正好了,管他呢!另一方面,但就自己所开的药剂成分,中药医师也是不清楚的。最近有一种中药,也就是藿香正气水,被发现具有严重的副作用,我忘了是什么,不过你们可以查一查。但凡中药成分,写的都是植物名,不会写具体成分。这又是一种综合和整体的思维,就好比是给“中医好不好”这个问题回答一个粗糙而毫无意义的“好”的答案一样,它不分析为什么“好”,“好”到什么程度。这是一种混沌的原始思维。

你要问起中药医师“这药有没有副作用?”他一定回答“是药三分毒”。这种话语本身就是非科学的,卡尔·波普说过,一切模棱两可、怎么来都行的,一定不是科学。这是科学的可证伪性。
发表于 2009-5-21 11:58:40 | 显示全部楼层
也就是因为中医没有绝对的理论作为基础和统一的评判标准,所以才会在这个领域里滋生出很多的骗子,而这些骗子又会加速中医的灭亡。
 楼主| 发表于 2009-5-21 12:01:20 | 显示全部楼层
引用第107楼kya于2009-05-21 11:58发表的  :
看到102楼对第一个问题的阐释,我也想起来另外一些东西。中医的药物是不确定的。换言之,一方面两个中医药师开出的药没有经过质量控制措施(不同地区的入药植物不一样),以致于药物的成分不相同,治好了,那也是糊里糊涂反正好了,管他呢!另一方面,但就自己所开的药剂成分,中药医师也是不清楚的。最近有一种中药,也就是藿香正气水,被发现具有严重的副作用,我忘了是什么,不过你们可以查一查。但凡中药成分,写的都是植物名,不会写具体成分。这又是一种综合和整体的思维,就好比是给“中医好不好”这个问题下一个粗糙而毫无意义的“好”一样,它不分析为什么“好”,“好”到什么程度。这是一种混沌的原始思维。

你要问起中药医师“这药有没有副作用?”他一定回答“是药三分毒”。这种话语本身就是非科学的,卡尔·波普说过,一切模棱两可、怎么来都行的,一定不是科学。这是科学的可证伪性。


常用中成药的真相——藿香正气水

                               ·方舟子·

【标明的成分】

  广藿香油、紫苏叶油、白芷、苍术、厚朴(姜制)、生半夏、茯苓、陈皮、大
腹皮、甘草浸膏。

【声称的功效】

  解表化湿,理气和中。临床用于治疗感冒、呕吐、泄泻、中暑、霍乱、手足
癣等。

【真相】

    中医典籍中所说的藿香现在定名为“广藿香”(主产于广东、海南,故名),
为唇形科植物,茎叶含有挥发油,主要成分为广藿香醇。中医认为广藿香能治病
的原因是由于它气味芳香。按照中医理论,病疫以气染人,从口鼻吸入,先到了
胃,而芳香能助清气、去恶气,所以气味芳香的广藿香善行胃气、醒脾,能治霍
乱呕吐(《药品化义》《本草正义》)。广藿香的挥发油是天然杀虫剂[1]。

    藿香正气水传统上也使用较便宜的另一种唇形科植物藿香(也称“土藿香”)
制造。藿香香气比广藿香淡,中医认为其品质较差,但功效与广藿香并无不同,
因中医认为芳香行气都是一样的(《本草正义》)。实际上藿香挥发油的成分与
广藿香大不相同,主要成分是爱草脑(又称甲基胡椒酚)。爱草脑是一种致癌物,
可诱发肝癌[2]。

    厚朴现在指的是木兰科植物厚朴或庐山厚朴的干皮、根皮及枝皮。“朴”是
木皮的意思,因为皮厚,所以叫“厚朴”。中医典籍中所说的厚朴并不一定指的
木兰科植物厚朴,其他厚皮的植物也被当成厚朴使用,比如《本草纲目》中的厚
朴根据其形态描述和插图,可知并非木兰科厚朴。厚朴味苦,中医认为苦能下气,
所以厚朴被用以泄腹胀。因厚朴被怀疑有肾毒性,可导致肾脏损害,在欧洲被禁
用[3][4]。

    生半夏为天南星科植物半夏未经炮制的块茎,历来被视为有毒药物。1988年
12月27日国务院发布《医疗用毒性药品管理办法》将毒性药品定义为“毒性剧烈、
治疗剂量与中毒剂量相近,使用不当会致人中毒或死亡的药品”,其中包括生半
夏。生半夏的急性中毒症状主要由半夏对粘膜的刺激性作用引起,可死于呼吸麻
痹。长期服用生半夏能引起慢性中毒,导致肾脏代偿性增大。生半夏对大鼠妊娠
和胚胎具有非常明显的毒性[5]。

    临床报道,藿香正气水(丸)可引起过敏性休克[6][7];呼吸困难[8];药
疹[9][10];过敏性紫癜[11];肠梗阻[12];上消化道出血[13];心动过速[14];
小儿低血糖症[15]。

【文献】

[1]Zhu BC et al, J Agric Food Chem. 2003,51(16):4585-8
[2]Drinkwater NR et al, J Natl Cancer Inst. 1976, 57(6):1323-31
[3]Vanherweghem JL et al, Lancet. 1993, 341(8842):387-91
[4]Violon C  et al, J Pharm Belg. 1997,52(1):7-27
[5]张伯礼等,中药不良反应与合理用药,清华大学出版社,2007:374
[6]卢国珍,中国中药杂志,1991(9):566
[7]郑淑萍等,中国中医急症,2002,(2):99
[8]舒晓敏等,药学实践杂志,1999,17(3):180
[9]郑桦,海峡药学,1996,8(1):52
[10]马忠全等,皮肤病与性病,1995,(2):62
[11]钟松才,中国中药杂志,1994,19(4):252
[12]郑晶晶,现代中西医结合杂志,2002,11(7):652
[13]李远辉,江西中医药,1996,27(5):31
[14]周津通,浙江中医杂志,1990(3):112
[15]李洪长,福建医药杂志,1995,17(4):112
 楼主| 发表于 2009-5-21 12:02:02 | 显示全部楼层
引用第108楼pipi2000于2009-05-21 11:58发表的  :
也就是因为中医没有绝对的理论作为基础和统一的评判标准,所以才会在这个领域里滋生出很多的骗子,而这些骗子又会加速中医的灭亡。
然后又说是这些骗子水平低下,不是中医本身不好
发表于 2009-5-21 12:04:47 | 显示全部楼层
引用第110楼zfj1028于2009-05-21 12:02发表的  :

然后又说是这些骗子水平低下,不是中医本身不好

那么楼主的意思是不是骗子水平低下.而是中医本身不好?
 楼主| 发表于 2009-5-21 12:06:19 | 显示全部楼层
引用第111楼richtofen于2009-05-21 12:04发表的  :


那么楼主的意思是不是骗子水平低下.而是中医本身不好?
  本身理论就有问题,一旦出了问题就说是行医的中医本身水平不高,推卸责任。




中医泰斗”邓铁涛妻子、儿子因误诊死亡情况

【方舟子按:下面原是刊登在医学专业网站丁香园上的一个帖子,后来作者做了补充说明。不知被被这位“中医泰斗”误诊贻误病情而死的患者还有多少?要不要做为治疗事故处理,追究其责任?我曾看过邓铁涛的几篇文章,觉得他不具有现代医学的常识,动辄举不知真假、不能说明任何问题的轶事来证明自己的医术何等高明,完全是江湖医生的口吻。他还是在广东热销的、声称能够抗非典的“邓老凉茶”的创始人,证明该凉茶能抗非典的证据居然是“2003年5月在北京,有两万名工人服用邓老凉茶,结果无一例染病;深圳一个工厂3000多工人服用邓老凉茶也无一例染病;香港有6位西医服用邓老凉茶,也未染病”,也完全是江湖医生的口吻,稍有科学头脑的人都知道这种证明方法的荒唐,但愚民们就吃这一套。这样的人物居然获得了如此高的学术地位,掌握了那么大的学术权力,而且其徒子徒孙还会继承其地位、权力,这是中国医学界的一大悲哀,更是中医界黑暗落后的一个例证。他自称孙子们生病从来不打针,“至今保留着‘处女’屁股”,愚昧至极。希望他的妻子、儿子的悲剧不要在他的孙子们身上重演,更希望不要在其他中医信徒上重演。】  邓铁涛的儿子经常便血,他辨证为肠胃湿热,吃他开的中药半年。未愈,后行肠镜检查,结肠癌伴转移,错过最佳手术时机而亡。其妻素有高血压/高血脂,一日突诉剑突下疼痛。他诊断为胃脘痛,吃中药,直到第二天查心电图。下壁心梗扩散,心衰而亡。

  我是广中医的,我说的都是真的,在广中医早不是什么新闻了。严格意义上讲,他根本不是一个合格的医生,纯中医的水平都是有很多缺陷。现代医学是不断发展进步的,中国应该废除中医。  邓铁涛档案  

邓铁涛,广东开平人,1916年出生于名医世家。首批享受国务院特殊津贴的专家,国家中医药管理局中医药工作专家咨询委员会委员,中国中医药学会中医理论整理研究委员会副主任委员,国家卫生部药物审评委员会首届委员,国家中医药管理局抗非典专家组组长,广州中医药大学终身教授,国家名老中医,中华中医药学会理事会终身理事,国家973计划(重点基础研究发展计划)中医基础研究项目专家组组长兼首席科学家,国家中医药界领袖级人物,广州中医药大学终身教授、博士生导师,广州中医药大学邓铁涛研究所所长。
发表于 2009-5-21 12:07:23 | 显示全部楼层
引用第112楼zfj1028于2009-05-21 12:06发表的  :

  本身理论就有问题,一旦出了问题就说是行医的中医本身水平不高,推卸责任。

很经典的模式
发表于 2009-5-21 12:08:05 | 显示全部楼层
我夫人的职业,还轮不到LZ来指点,

说句难听的,中医之说,你都没资格评点。也就最多是发个牢骚,翻个别人写的文章而已。

然后,我也没资格评论你,因为你是你,我是我。

最后是什么呢?什么都不是了。蛋痛贴。。蛋痛人。
发表于 2009-5-21 12:09:20 | 显示全部楼层
引用第114楼7026于2009-05-21 12:08发表的  :
我夫人的职业,还轮不到LZ来指点,

说句难听的,中医之说,你都没资格评点。也就最多是发个牢骚,翻个别人写的文章而已。

然后,我也没资格评论你,因为你是你,我是我。
.......

很经典的回复
 楼主| 发表于 2009-5-21 12:09:32 | 显示全部楼层
引用第114楼7026于2009-05-21 12:08发表的  :
我夫人的职业,还轮不到LZ来指点,

说句难听的,中医之说,你都没资格评点。也就最多是发个牢骚,翻个别人写的文章而已。

然后,我也没资格评论你,因为你是你,我是我。
.......
人身攻击了吧,理性点。这是中医的错


而且在中国宪法里面还有要发扬中国传统医学的法律条文呢,但是法律是规定的法律问题,不是科学问题哦。通过行政手段干扰科学发现的事屡见不鲜。
发表于 2009-5-21 12:13:05 | 显示全部楼层
引用第92楼pipi2000于2009-05-21 11:38发表的  :
回到一个原始的问题,祖宗的东西是好的吗?

我们看到高丽棒子搞个文化遗产什么的我们有必要那么局促吗?

我们到底是为自己而活,还是为老祖宗的脸面而活?
.......
中医我没什么研究,没有发言权,但我一些朋友是做这个的,看样子短期内他们似乎也没有丢掉饭碗的可能。另外认识的一个PLMM喝中药治好了困扰多年的粉刺,这是后话,按下不表。

我引的这一段,其实更有意思我觉得。

祖宗的东西是好的吗?我们看到高丽棒子搞个文化遗产什么的我们有必要那么局促吗?

当然不见得。但好不好得我们自己说了算,而不是让外人占了去。家有一黑白电视机,平时可能不看,但一天邻居二狗子偷着抱回去,说是他家的东西,你乐意?

我们到底是为自己而活,还是为老祖宗的脸面而活?
我想问,我们嘴上是那么说,其实有谁是为老祖宗的脸面而活的?不都是为自己?保护文化遗产,并不是说为了给死人面子,这里面牵涉到一个东西,就是民族认同感。

中华民族和大和民族的区别是什么?和大韩民族的区别是什么?总不会是老二的长度吧……网上的段子真的去信你就败了。我们的区别,是饮食习惯,是服装,戏剧,医疗方式,文学……所有这些经过几千年沉淀传承下来的东西,造就了今天的中华民族。是的,其中有糟粕,有不合时宜的地方,你可以放到博物馆里陈列以供后人瞻仰,但切不可一股脑的全扔了,更不用说把一个是不是糟粕尚待定论的东西随手送给邻居二狗子。如果没有这些东西,中华民族的特质和向心力就会慢慢丧失,看在上帝份上,我们已经丧失了不老少了。
发表于 2009-5-21 12:15:28 | 显示全部楼层
引用第117楼drlecter于2009-05-21 12:13发表的  :

中医我没什么研究,没有发言权,但我一些朋友是做这个的,看样子短期内他们似乎也没有丢掉饭碗的可能。另外认识的一个PLMM喝中药治好了困扰多年的粉刺,这是后话,按下不表。

我引的这一段,其实更有意思我觉得。

.......

看在上帝份上~~~说得好~
发表于 2009-5-21 12:16:51 | 显示全部楼层
人身攻击?
12页的帖子,没有人身攻击? 滑稽了!

我很明显是针对你。那LZ你针对的是什么? 中医?????? (滑稽!0

你人身攻击大了去了!!
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