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楼主: zfj1028

空发感慨:中医在相当长的一段时间内必将继续存在和忽悠

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发表于 2009-5-21 11:11:55 | 显示全部楼层
引用第73楼zfj1028于2009-05-21 10:59发表的  :
俺的意思是,目前废除中医不可能,但是要使它规范化,但是最终应该走向死亡。
那好吧,这个话题可以over了…
如果像您这样的来规范中医,中医的确离死不远了…

希望蚩尤、7026及其夫人这样的好中医能更多一点吧…
发表于 2009-5-21 11:12:14 | 显示全部楼层
引用第36楼colt于2009-05-21 08:26发表的  :
中医生存的土壤是贫穷,最原始的医疗手段。看中医吃一个方子几个月也不过就几百块钱,去医院用现代医疗动辄上万,如此巨大的成本差异自然将大多数人困在中医里。真不差钱的话谁不知道打针吃药手术效果好,真有钱住医院谁还愿意吃烂草根破树皮在家硬挺。混到名气资格够老就坐堂号脉卖心理安慰剂,满嘴君臣佐使三纲五常的胡说八道。没混到资格的野中医就在山里开坛打卦抽签算命看风水兜售偏方,满纸阴阳五行天人感应的鬼画符,越骗还信徒越众。亲眼见过早期癌症做不起化疗用扒了皮的癞蛤蟆绑在背上挺成癌症末期。18岁大小伙子得白血病做不起移植在家喝中药等死。享受社会医疗不成为公民基本权利这种惨剧就不会停止。

同感。非典过去的第二年夏天,俺去别的城市玩得了典型性肺炎(阿弥陀佛),医院要我住院,费用700多,我那时上学哪掏得起,就跑回来喝中药加分散片花了不到200快钱算是扛过去。
顺便说一句那是个中医院,但看病时又是扫描又是要住院输液
 楼主| 发表于 2009-5-21 11:16:18 | 显示全部楼层
引用第80楼深绿于2009-05-21 11:11发表的  :

那好吧,这个话题可以over了…
如果像您这样的来规范中医,中医的确离死不远了…

希望蚩尤、7026及其夫人这样的好中医能更多一点吧…


学中医的大多数是指其然,不知其所以然,都是照猫画虎,不像莫名其妙被毒死,还是离中医远点
发表于 2009-5-21 11:24:33 | 显示全部楼层
引用第76楼kya于2009-05-21 11:03发表的  :
大家越扯越远了,而且基础也有点薄弱...还是先看看科学辩证法、科学哲学这样的入门书吧...
《本草纲目》被奉为中医的圣经,这点大家没有太大异议吧?而正是《本草纲目》中的多数药方中有些居然是具有一般科学常识的人都知道是荒谬的东西。
深绿,我了解你可能是学中医的,也有不少医学知识,所以在为中医辩解。只是你并没有从根本上对中医核心理论进行辩解,而是从“是否治好人”的现象上。在中医里,讲究的是“气血”、“脉络”,学中医的人谁又想过气血脉络究竟是什么、在哪里、长什么样,相关间的关系能不能定量化?连自己核心理论是什么,怎么相互影响都不知道,你怎么给你治病呢?
那个…其实俺不是学中医的…
(谜之音:那你出什么头!)
中医的理论的确很玄乎,我也不是很懂,所以我根本没打算从核心理论来辩解…我也说不出个所以然,只能说医学界对这些研究不够

我只是觉得,从最朴实的实用主义来说,信仰和观念是否真实在于它们能否带来实际效果。

既然中医有效是显然的(哪怕算都是心理作用),那么纵然没有足够的证据证明理论核心的真实性,也不应该就此全盘否定。
 楼主| 发表于 2009-5-21 11:26:55 | 显示全部楼层
引用第81楼sin于2009-05-21 11:12发表的  :


同感。非典过去的第二年夏天,俺去别的城市玩得了典型性肺炎(阿弥陀佛),医院要我住院,费用700多,我那时上学哪掏得起,就跑回来喝中药加分散片花了不到200快钱算是扛过去。
顺便说一句那是个中医院,但看病时又是扫描又是要住院输液



应当坚决制止中医在重大疫情事件中的添乱和捣乱[转帖]



中医由于其服务能力低下,从古到今单靠有意或无意的欺骗过日子,使得它今天无可奈何地衰落了。可是,中医界的人士总是不敢面对现实,始终不甘寂寞,挖 空心思地继续行骗。他们一天到晚琢磨着,如何黑了南方骗北方,东方不亮西方亮;这种疾病骗不了,骗另一种疾病;“治已病”骗不了就骗“治未病”。最可恶的 是,中医总是试图在重大疫情事件来临的时候,利用人们“病急乱投医”的心理不择手段地添乱和捣乱。去年,他们趁汶川地震的机会跑去治疗子虚乌有的“地震糖 尿病”。最近,从墨西哥爆发的猪流感(Swine influenza)正在肆虐全世界,广州中医药大学第一附属医院又急急忙忙地瞎编乱造了一个中医预防猪流感方剂,阴谋趁机大捞一把。

一般意义上的猪流感是猪的常见病。它极少传染人群。最近在墨西哥爆发的猪流感则一反常态,不但能够感染人群,并在人群之间相互感染,而且其相互感染的方式和速度都超过了SARS。

这是一种容易失控的严重疫情!

有疫情控制专家指出过,从墨西哥流感病人身上分离出来的病毒,具有北美墨西哥病毒、北美禽流感病毒、人类流感病毒、和猪流感病毒四种病毒的遗传元素, 它可能是A流感病毒的亚类型病毒H1N1的经过突变形成的。正是H1N1流感病毒,在1918年爆发的西班牙流感中夺走了全世界至少5000万人的生命。

面对当前如此严重的疫情,世界各国的元首们都非常重视。由于我国政府至今还在“扶持中医”,它给中医在世界性的重大疫情来临的时候趁机捣乱和添乱留下 了广阔的余地。但是,疫情就是生命。不管中央政府以何种方式扶持中医,在重大疫情面前决不能含糊。一定要以对世界人民的生命安全负责的态度,以科学的精 神,坚决制止中医的添乱和捣乱行为。

中医的添乱和捣乱有可能淡化人们疫情的严重性的认识。如今,疫情控制专家已经分离出了墨西哥猪流感病毒,中医生却还在那里“风”、“热”、“邪”、“ 毒”、“清热凉血”、“解毒生津”地胡说八道。这样势必淡化人们对疫情的判断,使人们对于如此严重的疫情麻痹大意。这是我呼吁政府坚决制止中医添乱和捣乱 的第一个理由。

在广州中医药大学第一附属医院列出的中草药中,葛根具有引起胃黏膜病变的作用,甘草对于高血压病人无异于火上浇油,北杏仁容易导致心悸、头昏、呼吸困 难等急性中毒症状,枇杷叶可致咳嗽和喉咙水肿。这个方剂不是任何意义上的预防汤,而是一剂杀人汤。这是我呼吁政府坚决制止中医添乱和捣乱的第二个理由。

防疫抗疫必须在科学认识的指导下有序地进行。中医在这样的疫情来临的时候,以沽名钓誉和大肆敛财为目的,横插一杠子,容易搞乱人们的思想,搞乱防疫抗疫的社会秩序,造成社会混乱。这是我们呼吁政府坚决制止中医添乱和捣乱的第三个理由。

中医对于猪流感没有可靠的诊断标准,容易流于听到风就是雨的胡乱猜测,以至于谣言四起,无事生非,人为地制造社会混乱。这是我们呼吁政府坚决制止中医添乱和捣乱的第四个理由。

总之,当前的猪流感疫情事关所有人的生命安全,决不能容忍中医胡来添乱和捣乱。建议政府在这个问题上旗帜鲜明、理直气壮、绝不要姑息迁就!





张功耀/中南大学教授

男,1956年11月10日生,湖南郴州人,1988年毕业于浙江大学,获哲学硕士学位。中南大学科学技术哲学专业学科带头人,湖南省自然辩证法研究 会及湖南省科普作家协会常务理事,湖南省科技新闻学会高级会员,主要从事科学技术的历史、哲学及社会学研究,著有《相对论革命》(学术专著)、《世界思想 文化经典精要·科学卷》(学术专著)、《物理趣话》(科普专著)、《从现象到知识客体》(学术论文),《科学技术学导论》(教材)等,曾被欧洲科学技术研 究协会吸纳为1997年度中国籍会员。

在2006年发表了以《告别中医中药》为首的系列文章,从科学哲学的角度对中医理论提出质疑,并由此引发了全国医疗界对中医科学性的大讨论。
发表于 2009-5-21 11:27:59 | 显示全部楼层
引用第76楼kya于2009-05-21 11:03发表的  :
大家越扯越远了,而且基础也有点薄弱...还是先看看科学辩证法、科学哲学这样的入门书吧...

《本草纲目》被奉为中医的圣经,这点大家没有太大异议吧?而正是《本草纲目》中的多数药方中有些居然是具有一般科学常识的人都知道是荒谬的东西。

深绿,我了解你可能是学中医的,也有不少医学知识,所以在为中医辩解。只是你并没有从根本上对中医核心理论进行辩解,而是从“是否治好人”的现象上。在中医里,讲究的是“气血”、“脉络”,学中医的人谁又想过气血脉络究竟是什么、在哪里、长什么样,相关间的关系能不能定量化?连自己核心理论是什么,怎么相互影响都不知道,你怎么给你治病呢?
《本草纲目》不是医术,是药书
中医的理论著作是《黄帝内经》、《伤寒杂病论》
既然这么多人要娶否定一个自己根本不了解的、已经独立存在和发展了几千年的医学体系,我也无话可说
反对者说中医感性、难以把握,因此不可靠,其实这些人的做法不见得就理性到哪里去

自国门洞开,吃了几次败仗以来,中国人一直热衷自我否定
反儒、反中医、汉字拉丁化,热闹事从来没断过
有价值的东西,总会存在发展下去,无论有多少人质疑
骗人的东西,不反自败,也用不着热血精英们鼓噪
因此,近几年反中医的浪潮,本身就是个很诡异的文化现象
不过这也不奇怪,因为今日之中国,本身就是个诡异的国度

第1000帖,不辩驳,只是站在中医一边
发表于 2009-5-21 11:30:46 | 显示全部楼层
中国的氵去×工力和气功在一定程度也是由于中国急速的经济政策导致的,这有些类似于大萧条时期的欧美社会,人民购买内力不足,而政府拥有大量财富。气功和氵去×工力利用的就是中老年人无钱治病这一事实,号称通过“气”来治病。这是现实社会问题了,不是什么医学问题。只是多数中老年人不想在经济上拖累家里,于是抱着宁可信其有的态度去尝试气功。我相信过了这一社会必经的发展阶段,情况会逐渐好转的。
 楼主| 发表于 2009-5-21 11:32:18 | 显示全部楼层
引用第85楼猫爪瘾君子于2009-05-21 11:27发表的  :

《本草纲目》不是医术,是药书
中医的理论著作是《黄帝内经》、《伤寒杂病论》
既然这么多人要娶否定一个自己根本不了解的、已经独立存在和发展了几千年的医学体系,我也无话可说
反对者说中医感性、难以把握,因此不可靠,其实这些人的做法不见得就理性到哪里去
.......


《黄帝内经》不是神书

Brook

    现在,有不少人神化《黄帝内经》,把它的每句话都称做“经文”,像宗教
教条一样,只能深刻领会,不能探讨。

    《黄帝内经》是人写的书,不是神授的,这一点应该首先肯定。是什么时候,
什么人写的,需要考证。根据现存的文献,和出土文物,是可以考察个八九不离
十的。

    宋朝以前,没有人怀疑此书是黄帝和歧伯等的问答。宋朝司马光首先提出质
疑,认为是战国时期作品,但并未提出证据,只是根据文章风格来猜测的。明吕
复认为是战国时期作品,得到一些人的认同,也就成了战国时期的作品。

    近年有不少人研究,认为是西汉的作品,研究者是用心的,尤以钱超尘的研
究仔细,说服力也强。

    我个人对此书也进行了一番考察,认为这本书的成书时间、背景都可以考察
清楚,得出的结论是:此书是西汉以前各医者的医书、秘籍的汇编,且有其汇编
者。体例不一,繁简不一,详略不一,语言风格不一,甚至有互相矛盾者。这本
书成书后,在很长一段时间里,倍受冷落,甚至东汉很多人都不知道有此书,到
张仲景时才提到、研习此书,皇甫谧时已有亡失,南朝全元起始注此书,已亡失,
隋杨上善将其编为〈黄帝内经太素〉,也亡失了。现今刊行的,是从日本传回来
的。

    唐太宗对经典的注疏,高度重视,孔颖达专司此事,但其中并未包括〈黄帝
内经〉。稍后,王冰花12年时间重新分卷编次注释〈素问〉,此时已缺九篇。王
冰补入7篇大论,特点是,篇幅奇长,行文与当时的华而不实的、被韩愈所坚决
反对的空洞无物的奢靡文风极为符合,被认定为伪作。

    〈灵枢〉在宋代已经不存了,以至于有朝鲜要用〈灵枢〉换〈资治通鉴〉的
事。

    因为〈内经〉多处重复,体例不一,阅之不便,才有明朝张介宾〈类经〉的
问世。

    现存的〈内经〉,有些篇目是东汉的,有些是唐朝的,有些是宋朝的作品。

    真作也好,伪作也好,只要有内容,切合实用,就应该吸取,可以借鉴的,
也要借鉴。把它神化为宗教教条,完全不是大学教授所应持的做法。
02
发表于 2009-5-21 11:32:41 | 显示全部楼层
引用第85楼猫爪瘾君子于2009-05-21 11:27发表的  :

《本草纲目》不是医术,是药书
中医的理论著作是《黄帝内经》、《伤寒杂病论》
既然这么多人要娶否定一个自己根本不了解的、已经独立存在和发展了几千年的医学体系,我也无话可说
反对者说中医感性、难以把握,因此不可靠,其实这些人的做法不见得就理性到哪里去
.......

这点不是我说的,对《本草纲目》功用的质疑和分析,是国外学者的一个研究项目,有成型的出版物加以佐证。但是我在这里确实不能跟你说出学者姓名、发表刊物名,这是我老师在上课时提起的。
发表于 2009-5-21 11:33:50 | 显示全部楼层
zfj1028你看看你列出的书目是通过什么出版社出版的就知道了...
发表于 2009-5-21 11:34:00 | 显示全部楼层
问题讨论到这,我觉得应该把中医的疗效和基础分开说了。

1、中医的疗效决定了我们现在要不要接受他,答案显然是肯定的。

2、中医的基础决定了他有没有未来,似乎不太明朗。

倒退1000年,没有什么科学,那时候中国除了中医没有别的医生,得了点感冒发烧都要吃中药挨火石,得了疑难杂症也要看中医。

回到现在,有了西医,我们的了小病都去输液打针,中医只能去治些西医解释不了的疑难杂症和皮肤病了。

想想一下将来,西医无疑是一个发展中的学科,他能解决的范围会越来越广,那中医还有未来吗?
发表于 2009-5-21 11:38:07 | 显示全部楼层
这个问题- -自己没有去研究过下这个结论是不是太偏激了?有记载中医比西医早很多年就可以做外科手术了~而且中医的针灸也是很神奇~而且现在越来越多的国外的学者都再研究神奇的中医~我们却在这里贬低自己老祖宗的东西~然后还说别人是愚蠢的~是不是有点自欺欺人了?至于几次大的疫病~不正是因为你们的这种思想?说中医无用自然就不会去深入研究和了解~那么就不是中医而是庸医~庸医治不好病找个借口说中医无能~我看是自己的无能和无知吧。
发表于 2009-5-21 11:38:48 | 显示全部楼层
回到一个原始的问题,祖宗的东西是好的吗?

我们看到高丽棒子搞个文化遗产什么的我们有必要那么局促吗?

我们到底是为自己而活,还是为老祖宗的脸面而活?

我们要那么在乎外国人怎么看我们吗?

如果将来世界范围内有了涉及我们祖国利益的冲突,那么解决问题的是靠我们手里的武器还是老祖宗的遗训?
发表于 2009-5-21 11:39:03 | 显示全部楼层
论疗效?我能把一人治好,他也能把一人治好,但是我是中医,那人是西医,你看作为中医的我能把人治好,所以认为我被接受,而没有看到,基于经验的我可能在具体采用的治疗方法上与西医是一致的?这是唯结果论。中医在达到治疗效果上是要先走弯路的,这好比一个原始部落的巫医要把药喷在患者身上,一旦喷上去确实能治好,只是先前的跳舞啊通灵啊,大可不必。
 楼主| 发表于 2009-5-21 11:39:37 | 显示全部楼层
引用第89楼kya于2009-05-21 11:33发表的  :
zfj1028你看看你列出的书目是通过什么出版社出版的就知道了...


什么意思,没看懂
 楼主| 发表于 2009-5-21 11:42:41 | 显示全部楼层
引用第91楼马可世于2009-05-21 11:38发表的  :
这个问题- -自己没有去研究过下这个结论是不是太偏激了?有记载中医比西医早很多年就可以做外科手术了~而且中医的针灸也是很神奇~而且现在越来越多的国外的学者都再研究神奇的中医~我们却在这里贬低自己老祖宗的东西~然后还说别人是愚蠢的~是不是有点自欺欺人了?至于几次大的疫病~不正是因为你们的这种思想?说中医无用自然就不会去深入研究和了解~那么就不是中医而是庸医~庸医治不好病找个借口说中医无能~我看是自己的无能和无知吧。


包小脚,留辫子,也是过去的传统,你要不也试试
发表于 2009-5-21 11:42:58 | 显示全部楼层
哦,回94楼,我看到你列出了一本《内经》,还有一本什么,一个是人民卫生出版社的,一个是中国古籍出版社的。论出版社,后者根本不是作为医学书籍被出版的,而是作为文化沉淀。
 楼主| 发表于 2009-5-21 11:43:58 | 显示全部楼层
恩,是啊,文化是文化,文化不见得科学
发表于 2009-5-21 11:45:59 | 显示全部楼层
还没全部看完 这里先回复下45楼 关于真理越辩越明这句话。 我父亲 经历过文革之后 他告诉我根据他的经验这句话有问题。现在我和我父亲更相信这句话“实践是检验真理的唯一标准”
 楼主| 发表于 2009-5-21 11:48:38 | 显示全部楼层
引用第98楼不辣的石头于2009-05-21 11:45发表的  :
还没全部看完 这里先回复下45楼 关于真理越辩越明这句话。 我父亲 经历过文革之后 他告诉我根据他的经验这句话有问题。现在我和我父亲更相信这句话“实践是检验真理的唯一标准”

问:我们的祖宗难道都是傻子,吃了几千年中药,接受了几千年中药治疗,就没有
一个人发现问题?

答:许多问题如果不用现代医学方法进行检验是不可能发现的,和傻不傻没有关系。
提这种问题的倒是显得很傻。
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