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13号避难所

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楼主: zfj1028

空发感慨:中医在相当长的一段时间内必将继续存在和忽悠

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发表于 2009-5-21 09:02:34 | 显示全部楼层
人体经络不存在?能证明不存在吗?看不见就是等于不存在吗?波也是看不见的,以前能证明吗?先理解科学的定义,科学不只是指现代的(这只是我自己的理解)
发表于 2009-5-21 09:05:38 | 显示全部楼层
中医还是很强大的 支持中医
发表于 2009-5-21 09:18:30 | 显示全部楼层
推拿按摩算不算中医呢?算的话我就要顶中医。
要是漂亮MM来推我摩我,我更是要顶。
发表于 2009-5-21 09:22:00 | 显示全部楼层
勿吵,辨证看问题。
发表于 2009-5-21 09:30:18 | 显示全部楼层
那么中医在现代的衰落和中国传统的留一手有关系么?
 楼主| 发表于 2009-5-21 10:02:21 | 显示全部楼层
引用第37楼深绿于2009-05-21 08:44发表的  :

难道所有现今科学无法解释的东西都是伪科学?
所谓“一般的简单理由”是什么?中医这么多年来,成功的例子数不胜数,就算真的没有实际效果,都是心理暗示,那也是值得肯定的,现代心理学有这样的治疗效果吗?
我相信科学,但不相信科学可以解释一切,更何况如今的科学远没有发展到那么完美的地步。
ls几位说的不错,中医的缺陷就在于缺乏与时俱进的系统理论,现在的这些带有太过浓郁的封建迷信色彩。
.......


问:我用中医中药治好了很多西医没法治的病,你们可以去核查,某某某
……(开始念病例)

答:巫医、“气功大师”也可以有名有姓、有联系方式地列出一大堆被他们
治好的中西医都没治的病人。不能用个案说明疗效,这是现代医学的一条
基本原则。西医以前也喜欢用个案说明疗效,现在谁再这么干,就会被认为
和自吹自擂、欺骗患者的江湖医生没什么区别。


问:中西医各有优势,不要互相攻击。

答:中医有什么优势,是一个还没有获得世界公认、需要先去证明的问题。
对于虚假的、骗人的、害人的东西,就是要进行攻击。真理越辩越明,如果
是科学的东西,就不怕别人的攻击。现代医学就不会怕中医的攻击。


问:西医是外国人搞出来的,我们搞西医永远也搞不过人家,要用中医才有
优势。

答:科学的其他学科,像物理学、化学、生物学等等,最初也都是外国人搞
出来的,是不是中国人也永远搞不过人家?是不是我们也要另外去搞有中国
特色的物理、化学、生物学?


问:根本不懂中医,也没有体会过真正的中医疗效。

答:也有人说根本不懂算命、风水,也没有体会过真正的算命、风水的神效。许
多人迷信中医,恰恰是因为根本就不了解中医,当然,更不了解现代医学。

问:如果你精通中医和西医,再来评论,我们都服气。可惜的是你对
中医一窍不通,居然来骂中医。你凭什么、有什么资格来骂中医?

答:我不是大厨,就不能说饭菜不好吃吗?没有疯过,就不能说有人疯了吗?没有
入过邪教,就不能批邪教吗?没有学过算命,就不能说算命是迷信吗?任何人只要
掌握了科学思想和科学方法,了解现代医学知识,就都有资格批中医。
 楼主| 发表于 2009-5-21 10:06:26 | 显示全部楼层
引用第39楼tanzafe于2009-05-21 08:53发表的  :

支持下,科学只能证明存在的,不能证明不存在的,还有很多东西用我们的五官是感受不到的,例如人的耳朵只能听见20HZ-20KHZ的范围,我们的五官是很有限的


一、医学问题首先是科学问题,而不是哲学、玄学、政治、社会学、
教育学的问题。科学只有
一个体系,是全人类共同的财富,不存在只在一个国家、一个民族才有的
一门科学。任何科学问题都要能经得起科学方法的检验,医学也是如此。

    二、不要轻信中医中药的疗效,不要轻信中药广告、名老中医的吹嘘。
我知道的名中医都有江湖医生的习气,都喜欢吹嘘,也许就是靠这出名的。
不要相信那些还没有经过现代医学检验的药物、疗法。

    三、要警惕中药的毒副作用。不要相信中药是天然药物、无毒副作用的
宣传。不要吃毒副作用不明的药物,特别是对那些小毛病,更不要乱吃药。
为了治疗小毛病吃药吃出大毛病,后悔就来不及了。

    四、科学有其局限性,在不断地发展中,正因为现代医学是科学,所以
它不可能像中医那样吹嘘什么病都能治,有很多疾病现代医学还没有很好的
治疗办法。如果你不幸得了这些疾病,愿意去找中医试试,死马当成活马医,
这是你的权利。你有可能碰运气治好了病,但是更可能是白花了大笔的钱、
给患者增加了不必要的痛苦。大家不要轻信那些中医“妙手回春”的个案。
 楼主| 发表于 2009-5-21 10:08:50 | 显示全部楼层
引用第38楼tanzafe于2009-05-21 08:52发表的  :

数理化有分国界吗,祖冲之的圆周率不是数学?

没错,不分国界,但是不存在中国独有的数学
 楼主| 发表于 2009-5-21 10:15:10 | 显示全部楼层
引用第40楼tanzafe于2009-05-21 09:02发表的  :
人体经络不存在?能证明不存在吗?看不见就是等于不存在吗?波也是看不见的,以前能证明吗?先理解科学的定义,科学不只是指现代的(这只是我自己的理解)


问:或许现在没有令人满意的方式来证明“五行,复合汤剂,经络……”的存在,
就如同几百年前难以证明地球是圆的一样。但地球确实是圆的,而且一直转动着。

答:你搞反了,中医是蒙昧时代的产物,中医信徒更像那些到今天还不承认地球是
圆的人。
 楼主| 发表于 2009-5-21 10:17:50 | 显示全部楼层
引用第44楼红夜rx于2009-05-21 09:30发表的  :
那么中医在现代的衰落和中国传统的留一手有关系么?


你搞反了,中医到现在还苟延残喘的活着,就是中国行政权力强行介入的原因。



问:民国时期就有人鼓吹要对中医实行“废医存药”,早就被证明是错误的!

答:“废医存药”的口号的确是错误的,因为它假定了只有中医有问题,而中药没
有问题。事实上中医和中药都有问题,只不过严重程度不一样。正确的口号应该是
“废医验药”,不承认中医的合法地位,不拿纳税人的钱支持中医,让它做为民间
医术像风水、算命一样自谋生路、严加管制,同时检验中药的有效性和安全性。当
然,这只是一个理想的口号,在相当长的时期内都不一定能变为现实。我们只能先
用个人的力量让更多的人避免受骗上当。
发表于 2009-5-21 10:18:11 | 显示全部楼层
中医似乎是经验的东西多一些 我还是比较相信
 楼主| 发表于 2009-5-21 10:21:25 | 显示全部楼层
引用第32楼蚩尤于2009-05-21 03:20发表的  :
有多少人真的了解中医?

一棵树,不过是一粒种子长大了。但需要土壤、水、阳光。中医所有的治疗方法,方剂、针灸的取穴、推拿的手法等都可以视为是一颗叫做中医的树的枝叶。而这颗树的主干和根本确是传统的中医理论。而这颗叫做中医的树是生长在中华这片土壤上的。如果仅仅看见了一颗树上面有几颗枯枝些许败叶就得出这颗树已经枯萎的结论难免有失偏颇。

我本来是学西医临床的,后来为了工作又改学针推的,中医里有两个最大的分支,一枝是针推(依靠推拿手法和针灸来治疗疾病),另一支是方剂(依靠金石,草木,虫兽鱼鸟等入药为用)。起源来自于皇帝内经《灵枢》与《素问》简单点说灵枢是中医的基础解剖生理,素问更近似生理学,病理学,药理学,药动学。(这个解释并不贴切,但是更容易理解)中医也是有中医的理论体系的,但是这个理论体系是建立在阴阳五行基础上的。同属这个理论基础的还有道家,法家,阴阳家,纵横家等等。很多很多学说的基础都出自《易经》。而所谓西医的理论基础是在1665年显微镜问世后才得以发展的。或者说西医更机械,更让人容易直观感受。而中医的基础理论则给许多人一种玄幻的感觉。  我实在没有办法用我掌握的文字来描述。从我的经验来说西医更注重看病,比如某种炎症,典型的西医思维是杀灭引起感染的致病菌(至于是用抗生素还是用伽马刀目的都是为了杀灭致病菌)如果无法杀死,可以考虑切除感染部位而防止扩散。
.......


针灸曾是肝炎传播的重要方式

作者:王澄

  自1949年半文盲的中国政府接管中国的医疗卫生事业以来,因为有限的医疗
资源只能用在大城市”老爷们”身上,所以对广大的农民采取了几乎是零服务的”
一根针一棵草”的欺骗方式.但是,政府领导人谁也没有想到这根针扎了张三扎李
四,成为中国传播肝炎的重要方式和途径.就像1995年河南推广血浆经济的时候,
就是因为政府无知造成了艾滋病的传播.针灸大规模传播肝炎和卖血浆传播艾滋
病都是人类历史上从未有过的先例,”医疗行为”会给一个民族带来不可挽回的
传染病流行灾难,就是因为这个民族太落后了.

  建议在全国范围里全面取消民间随意针灸行为,针灸应当作为医疗行为在医
疗机关由医疗人员实施.建议强制使用一次使用的针灸针.




针灸出来的漏洞
  一次针灸实验证明中医有关“气”的理论站不住脚。

  作者:Michael Shermer

  ——“伪针灸”与“真针灸”一样有效。

  马里诺是我见过的最不屈不挠的人,他努力不懈地要打破骑自行车横穿美国
大陆的纪录。1980年,他终于成功了,用12天零3小时骑完了4800千米的距离。
我当时也想效仿他。所以,那一年,我正式开始了自行车运动。除了每周跟他骑
车数百英里,我也参加了他的训练课程,包括吃素、摄取大量维生素、禁食、洗
肠、泥浴、虹膜诊断、负离子疗法、整脊、按摩以及针灸。

  虽然我试过的大多数秘方都没有什么用,但我发现“1985年横穿美国自行车
赛”(由马里诺和我共同发起)的获胜者包以尔的后援团队中有一名华人针灸师,
这引起了我的兴趣(因为Boyer赢了我)。鉴于马里诺和包以尔的成功,看来可能
存在某种生物医学上的原因。

  传统中医认为,一种被称为“气”的生命能量流经人体经络,12条主经络各
自代表一个器官系统。在这些经络上共存在365个穴位,一年中的每一天都有一
个穴位相对应。当阴阳失调,“气”就淤塞,人就生病。在“气”不通的穴位
(现在认为有约2000个穴位)上扎针,据称有利于疾病的康复,增进健康。

  这一理论在生物学实践上没有任何依据,因为没有人用科学方法发现过像
“气”这样的东西。然而,像针灸这样的医疗方法之所以有效果可能是由于其他
原因,而不基于最先提出的错误理论。电针刺通过针灸对人体组织进行电刺激,
使止痛针灸的效果与传统针灸相比提高100%。从业医师尤利特做出了这样的结
论。他是一位针灸师,拥有医学和哲学博士学位。他的著作《超越阴阳:针灸原
理探秘》和教科书《针灸生物学》,先后在1992年和2002年由美国圣路易斯市格
林出版社出版。尤利特认为,由于电针的刺激,人体内释放出影响神经系统的化
学物质,如β- 脑内啡、脑克啡和代脑啡,从而起到止痛的作用。他说,实际上
甚至连针都不需要,用电对皮肤进行刺激(经皮神经刺激)就足够了。他还指出,
采取这种技术,外科手术中的麻醉剂用量可减少50%。

  这些发现可能有助于解释发表于2005年4月《美国医学会会刊》上的研究结
果。在发表的文章中,林德和他在德国慕尼黑工业大学的同事们对302名接受针
灸、伪针灸(将针插在非穴位)或没有按受针灸的偏头痛患者进行比较。研究期
间,患者的头痛症状都做了病中日志。受试者完全不知道自己属于哪一试验小组。
评估人也不知道他们所读的日志是谁的。治疗过程由专业针灸师掌控。研究结果
富有戏剧性:“认为有效果者(头痛天数减少50%以上)的比例在接受针灸的小
组中占51%,在接受伪针灸的小组中占53%,而在等候组(未接受针灸)的小组中
也占15%。”作者的结论是,这种结果“可能是由于针灸的非特定心理学效应,
也可能是某种强烈的安慰剂效应,或二者兼而有之”。

  根据我的经验,“扎针”(针灸师轻拍并转动刚插入的针)并不产生疼痛,
但绝对可以感觉得到。如果针灸的效果不止安慰剂,那它就可能是由于物理刺激,
人体内释放出了天然的止痛物质。“伪针灸”与“真针灸”效果相当,证明“气”
的理论充满漏洞。不过,针刺激的疗效不容忽视。了解针灸与疼痛的心理学和神
经生理学,将会找到更好的理论。所有另类的医学方法,可以指引一条研究的方
向,但科学是能够告诉我们它们是否有效的唯一手段。

  [聂辉成/译  曾少立/校]
  原载《科学》2005年第10期
发表于 2009-5-21 10:21:26 | 显示全部楼层
引用第40楼tanzafe于2009-05-21 09:02发表的  :
人体经络不存在?能证明不存在吗?看不见就是等于不存在吗?波也是看不见的,以前能证明吗?先理解科学的定义,科学不只是指现代的(这只是我自己的理解)

你说到点子上了,波是看不见,不过我们可以通过别的途径观察他,当年发明迈克尔逊干涉仪的人也是因为这个拿的诺贝尔奖。

换句话说站在中医的角度看,如果有人能够搞出一个仪器来把经络、阴阳、气血这些东西都直观的观察出来,给个定量的描述(去掉炒作,客观描述),那我敢说绝对没有任何人敢对中医说三道四,而且这个发明者也会得到很高的名利,可为什么没有人去做这个名利双收的事呢?

以下是我对中医的看法,如果描述不对,请指正:
中医是基于实验的一门学科,所有理论基础都是唯象(就是照着实验数据)的建立起来的,所有的理论都是定性的描述,没有定量的描述,没有一个度说明什么是病,也没有一个度说药要吃多少。所有以唯象为理论基础的学科都有一个先天的不足,那就是学派不统一,因为实验条件略有差池就会导致结果不同。

最后我想提出一点对中医的质疑,中医的流传无疑是通过两种途径:1、医书,2、收徒。对于医书我不想说太多,每个人都不可能写一本书一点错误不犯,我不知道要怎么看待老祖宗留下来的东西。对于第二种方式我就不敢太相信了,就算一个中医再厉害,把这种没有绝对章法可寻得学科教给别人也不是一个容易的事。
 楼主| 发表于 2009-5-21 10:26:23 | 显示全部楼层
引用第50楼敬天爱人于2009-05-21 10:18发表的  :
中医似乎是经验的东西多一些 我还是比较相信
问:中药有效是几千年的经验已经证明的,不需要让西医再检验有没有效,
西医可以来解释中药为什么有效。

答:很多中药的效用只是根据玄学、感应巫术做的推断,并无经验基础。而
且经验虽然有时候有效,但是很有限,往往有夸大、不实、误传之处。不采
用现代医学方法检验,就不能确认疗效。如果疗效都无法确认,当然也没有
去解释的必要。
 楼主| 发表于 2009-5-21 10:27:47 | 显示全部楼层
引用第41楼you1you1于2009-05-21 09:05发表的  :
中医还是很强大的 支持中医


问:既然中医不好,为什么外国人要来中国学习?

答:外国人还有学算命、看风水,甚至加入中国邪教的呢。
发表于 2009-5-21 10:28:22 | 显示全部楼层
话说现代医学也非万能  太传道式的也没啥意思啊
 楼主| 发表于 2009-5-21 10:31:02 | 显示全部楼层
引用第13楼十三连的兵于2009-05-21 00:40发表的  :
不管黑猫白猫,能抓耗子就成。
西方老外研究证明,就连癌症人体都有一定几率不药自愈。是不是中医黑可以凭这点敲死中医了?
留洋博士生吃洋参的多了,就是中医店里坐堂的有个感冒发烧照样去输液。我就奇怪为啥有人就恨中医不死呢,他祖宗是被人血馒头药死的?


问:你说人参不是补药?你吃一斤人参看看!

答:你说屎不是补药?你吃一斤屎看看!顺便说一下,《本草纲目》称人粪能“清
热,降火,凉血”,请中医吃屎不是骂人哟。
发表于 2009-5-21 10:33:30 | 显示全部楼层
中医是经验学。 请正视她!

西医是万能的?? 也请正视他!
 楼主| 发表于 2009-5-21 10:34:24 | 显示全部楼层
引用第43楼哔哔小牛于2009-05-21 09:22发表的  :
勿吵,辨证看问题。


问:中医反映的是一种辨证的思想,辩证法总没错吧。

答:中医的“辨证施治”原意是辨别征候,加以治疗的意思,和源自古希腊,原意
为论辩技巧的“辩证法”毫无关系,字的写法也不一样。只不过一些中医骗子为了
迎合官方哲学,利用二者碰巧写法相似,故意将之混同。
发表于 2009-5-21 10:38:06 | 显示全部楼层
第一:我想问问lz,这些“答”都是lz你自己回答的吗?如果是,我还是挺佩服你的,如果不是,参见ls有沟的回帖

第二:你说不要用个案来证明,但恰恰你就是用个案在黑中医,把部份不学无术的庸医的所作所为,甚至是江湖术士的把戏都称为中医,拿来黑中医,是不是有点为了黑而黑?
哪个真正的名医吹嘘过包治百病?谁宣传过中医无毒?
“是药三分毒”这是常识

中医是有糟粕,谁都承认,难道就因为这个一棍子打死?那倒好,老祖宗的东西都扔给棒子吧,去抱西方的大腿。

要怪只能怪国人对中医研究不够,热情不高,让如此多的庸医鱼目混珠,徒然坏了中医的名声。

第三再说说那个科学,谁说不存在中国的数学?你有见过西方人做鸡兔同笼,做将军点兵吗?他们只会用方程。你有见过西方人用算盘吗?难道中国人用算盘做题目就不是搞数学?西方人按计算器就是了?
别说先进什么的,小时候学过珠心算的可以直接口算任意两三位数乘法,你按计算器都未必比他快(我高中同桌就是,我们专门试过,按计算器还是她算得快)

最后,请lz好好看看ls蚩尤的回帖,别一味地转帖了!
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