空发感慨：中医在相当长的一段时间内必将继续存在和忽悠

zfj1028

引用第127楼player99zyzy于2009-05-21 12:23发表的  :
凡是科学不能解释的一切都是错误的？

干脆改成不合心的一切都是错误的……

以前是宗教独裁，现在变成科学独裁了？

科学是科学，艺术是艺术，这是两个体系，但是现在都要往科学系统里面跑，周易阿，八卦阿，风水阿，都要把这些装成科学，还有什么八卦宇宙论，

深绿

引用第156楼pipi2000于2009-05-21 12:39发表的  :


船总要走，杆总要落，只是有些人看见杆起来就害怕。

lz这杆子已经打到很多人身上了

说“学中医是找死”，怕“稀里糊涂被毒死”....
地图炮呀....

rayman.rr

十分钟刷3页。。。。。

char1st

何很强的，他可是用马论来研究核物理哦。。。。。。

pipi2000

引用第161楼深绿于2009-05-21 12:43发表的  :

lz这杆子已经打到很多人身上了

说“学中医是找死”，怕“稀里糊涂被毒死”....
地图炮呀....

错，当年西方也有研究永动机的，但结果呢？虽然永动机失败了，但还有别的方向的收获。

如果中医好，就要从根本上证明他好。

tcstudio

引用第157楼zfj1028于2009-05-21 12:40发表的  :



就像要搞一个国学，与西学对抗，可是更本就没有西学，只有现代科学

难道用西医的标准解读中医本身是件正确的事？

drlecter

现在很多院校没有纯粹的中医专业，而是搞的中西医结合。
我一个朋友就是搞中西医结合，现在每天实验室里搞大鼠糖尿病模型，之后再去用中药灌它们，其乐融融啊

zfj1028

同意楼上



切脉诊病为什么不可信？

                       ·方舟子·

    不久前北京出了一件离奇的事。46岁的满女士感到身体不适，
笃信中医的她到一家著名中医诊所找名中医看病。她怀疑自己怀孕
了，但名中医望闻问切一番之后，说不可能，是更年期综合症，给
她开了大量中草药。服后未见效，一月后复诊，名中医又开了另一
些草药，服后仍不见效。满女士换到其他中医诊所就诊，先后换了
4家中医诊所，结论都一样，都认为是更年期综合症，继续服中草药。
几个月后，满女士总算去找西医，发现已是妊娠后期，不适合做人
工流产。后来早产生下一男婴。孕妇没有得到基本的孕产期保护和
营养，得了重度妊娠高血压综合症。丈夫则因为超生下岗。到法院
状告这4家中医诊所索赔，却被法院驳回。

    法官的解释也很有意思：满女士作为育龄期的女性，曾经也生
育过孩子，应该具备检查是否怀孕的就医方式的常识。也就是说，
如果怀疑自己怀孕，应该找西医做检查，去中医诊所是进错了门了。
可能有很多人会对此感到奇怪，中医切脉不是号称非常神奇，妇女
一怀孕就能够诊出来，甚至还能诊出胎儿是男是女吗？怎么满女士
就那么冤，好几位名中医都诊不出是“孕脉”？

    中医诊断法分“望闻问切”四种，这些方法其他民族的传统医
术或多或少也都采用，即使是现代医学也还在用，只不过只是做为
一种辅助的手段，准确的诊断还是要依靠仪器的。大家虽然都在用，
但中医有自己的特色，其中最具特色的就是中医的切脉，体系之复
杂，脉象之繁多，地位之重要，传说之神奇，可谓“博大精深”，
在其他医术体系中是见不到的。

    中医切的脉，是十二经脉中的一条，叫手太阴肺经。按的地方
在手腕部大约一寸长的位置，称为“寸口”。这个地方能够摸到脉
的跳动，据称能感受到气的运行，是百脉之所朝宗，可以诊百病、
决生死。

    中医又把这一寸长的脉给分成三截，桡骨茎突处的脉叫关脉，
关脉之前的那小段为寸脉，关脉之后为尺脉。这叫做三部。三个指
头按下去，就刚好各感到寸、关、尺三部的脉动，每一部有浮、中、
沉三候，合称为“三部九候”。

    中医又认为，左右手的寸、关、尺部位分属不同的脏腑，可以
据此探测出相应脏腑的病变。但是究竟分属什么脏腑，历代名医却
有各种无法调和的说法。现在比较通行的一种说法是左手的寸、关、
尺分属心、肝、肾，右手的寸、关、尺分属肺、脾、命门。

    为什么这么分属呢？不是什么经验之谈，而是根据五行生克而
来的。右手之尺被认为是极下，为受命之根本，所以分属命门。受
命之后，万物从土而出，脾属土，所以右手尺上面的关就分属脾。
脾土生金，所以右手关上之寸分属肺。之后转到左手之尺，依次为
肺金生肾水、肾水生肝木、肝木生心火，也就让左手的尺、关、寸
分属肾、肝、心了。

    但是我们现在知道，所谓手太阴肺经就是桡动脉，脉动也并非
气动，而是心脏在搏动。桡动脉是人体很多条动脉中的一条，并没有
什么特别的，只不过它在经过寸口那个地方时，因为靠近皮下，所
以能被摸到，也就能够感受到它的跳动。寸口的动脉只是桡动脉的
一段，而寸、关、尺就是桡动脉上紧挨着的三小段，它们跳动的频
率等状态必然和桡动脉一致，也必然和全身的其他动脉一致，都是
心脏搏动的反映，心跳快必然寸关尺脉动全都快，心跳慢必然寸关
尺脉动全都慢，心跳不规则必然寸关尺脉动全都不规则，怎么可能
像中医所说在这一段动脉紧挨的三个地方会出现不同的跳动，分别
反映不同脏腑的病变呢？

    就拿“孕脉”来说吧，中医典籍对什么样的脉像是孕脉，有多
种说法，但没有一种说法经得起推敲。一种说法是“尺脉滑疾，皆
为有孕”，但是如果尺脉滑疾，寸、关脉也必然滑疾，不可能说尺
脉跳得快，而寸、关脉跳得慢。另一种说法是闭经的人，尺脉断绝，
但是如果闭经而尺脉不绝，就是怀孕了。这个说法更是荒唐。寸关
尺都在同一条动脉上，要绝就都一起绝了（心脏停止跳动，人也死
了），绝不可能只有尺脉绝而寸、关脉不绝的。

    大概是觉得把那么一小段动脉细分成寸关尺太不合理，所以现
在流行的一种说法是简单地说“滑脉”是妊娠脉象。那么什么算滑
脉呢？“脉来流利，如盘走珠。”就是切脉时感到脉的跳动像是珠
子在盘中滚动一样。这是什么样的一种感觉？完全就是一种主观的
想像，如果诊得准，就是你感觉对了，诊得不准，就是你感觉错了。

    中医对脉象的描述，就充斥了类似的模糊比喻，例如称革脉如
按鼓皮、涩脉如轻刀刮竹、弦脉如按琴弦、紧脉如牵绳转索等等，
都只是诉诸于医生的主观感受和想像，不同的医生可以有不同的判
断，根本无法做客观的测量。这种模糊性，有利于随意解释，也为
理论的失败准备了退路。

    那么为什么会有那么多人相信切脉真的能够诊断出怀孕，有的
人还有这样的亲身经历呢？其实是“问”的功劳，问出了月经迟迟
不来，那么怀孕的可能性就很高了。再装模作样切脉一番，果真说
中，就会被归为是切脉的功劳，并被传扬开去。说不中，也不会有
人去计较。人性的弱点是倾向于记住被说中的奇妙，而忘了没有
说中的情形，这也是为什么算命、风水会有市场的一个因素。满女
士之不幸，就在于她已到了更年期，所以即使月经迟迟不来，中医
也不会往怀孕去想，所以再有名、再多的中医，也就没有一个能够
切出是“孕脉”。

    至于号称能够切脉切出胎儿男女的，什么左手滑脉重是男胎，
右手滑脉重是女胎，不过是由“男左女右”的习俗衍生出来的无稽
之谈，预测准确率不可能显著高于50％。谁要不服，就去做大样
本的测试统计。

满地烟头

引用第158楼猫爪瘾君子于2009-05-21 12:41发表的  :
我一直觉得方舟子何祚庥之流反中医是受了某些利益集团的收买，但是今天看了LZ的表现，我真困惑了——显然不会有人出钱雇LZ在个小众论坛当枪手
说真的，LZ有问必答，坚持己见的精神让我很是佩服，但这是为什么呢？
困惑了，真困惑了

对真理与信仰的追求呗。现在的人绝大多数信仰的是金钱追求的是利益，所以这种人比较另类

pipi2000

引用第165楼tcstudio于2009-05-21 12:45发表的  :


难道用西医的标准解读中医本身是件正确的事？

但中医自己最起码也要自己对得起自己啊。

tcstudio

2006年这场激烈的争辩，其实是何裕民引发的。作为一本医学专业杂志《医学与哲学》编审之一的何裕民在上百篇来稿中看到一名哲学教师的题为《告别中医中药》的文章，和杂志主编赵明杰讨论后，他打算原文发表，希望在被民族情感、传统文化重重符号所束缚、很难有所争议的中医界内部引起一些讨论，构成对中医现状的反思。

  

慎重起见，何裕民配发了另外几篇意见相反的文章明确刊物立场，自己写了一篇《跳过中西医之争看医学》作为这组文章的开头。让他始料未及的是，过于醒目的标题终于还是引发了专业范围外又一场社会层面关于中医生死问题的争辩。

　　这是一百年来多次争辩的持续，只是中西医的力量对比已经有了根本的变化。

　　最近一次，27年前，改革开放伊始，在1979年卫生部的广州会议上，当时力量看上去仍然均衡的中西医就曾有过一场“谁是主导”的激烈争论。争辩的起因，是在五六十年代对抗传染性疾病的斗争里，“抗生素”和西医力量居功至伟，自然科学的工具理性动摇了中医信仰深厚的民间基础，卫生系统内的官员也明显出现“中西两派”。时任卫生部长的崔月犁平衡了双方意见，以“中医、西医、中西医结合三支力量并重”方针，从表面上结束了这次纷争。

　　当时何裕民是上海中医学院一名刚刚留校的年轻教师，他对这场争论记忆深刻，因为上海中医学院的师生当年对这场上层论争高度关注。中医存废首当其冲者，是他们这一批青年中医的前途。五六十年代，西医技术推广的同时，国家医疗政策是开展“低成本、广覆盖”的合作医疗，这种近似“中医为体，西医为用”的中西医结合式方针的重点是以“投资少成本低”的中医深入到这个国家基层防疫的方方面面，来应对迫在眉睫的流行病问题。那个年代，中医被鼓励，中医学院广泛设立，中医人才井喷式出现。1958年，国内的中医专业人士超过50万，到1978年人数大为减少，但仍有近30万之多。何裕民是他们中的一员。

　　“大家每天都在讨论‘上面又有什么新精神传达下来’。”何裕民说。中医失势，何裕民们的前途和出路的确是更现实的矛盾。况且，中医和西医在经济收益上的分野已经渐露端倪。70年代，广设中医的后遗症也开始出现，医院和中医们供多于求，他们又没办法参与供不应求的急诊市场的竞争，西医西药的立竿见影不仅迅速走俏，西医手术和借助医学仪器的诊疗收费也明显比中医更好地解决了医院的生存问题。70年代末80年代初，卫生部高层提出“运用经济手段管理卫生事业”，被认为是中国医疗市场化的信号之一，尽管当时的国营医院还未必能从中嗅出未来市场化生存的残酷，但国家财政逐渐退出医疗领域而带来的“饭碗”问题，对整个行业，对这些即将进入行业的从业者而言，却都是眼前的事。

　　现在已经是中医治疗肿瘤界佼佼者的何裕民曾两次试图摆脱成为一名中医的命运，他坦言刚入行时自己对中医毫无兴趣。1978年他从上海中医学院毕业就报考了上海第二医学院的西医研究生，虽然分数上线，他却因种种原因被调剂到中医专业，这让他拒绝了这次录取，接受了上海中医学院的留校安排。1979年他报考本校“中西结合专业”研究生，也是为努力使自己的专业与西医挨边。

　　何裕民的好朋友、中国医学科学院医学史博士袁钟更好地表达了当年这种在青年中医中普遍流传的困惑情绪。他认为，疑惑一方面来自现实的忧虑——同为医生，谁也不甘于在将来的身份上有边缘和主流之别，另一方面则是价值观上的剧烈冲突。

　　1975年仍是一名知青的袁钟被他所在的农村大队推荐到四川中医学校学中医。结果第一堂中医课，袁钟上了一半就“愤然离席”了。“恐怕任何一个在基础教育里已经深受逻辑思维影响的人都会像我一样感觉到一种强烈的冲突。”袁钟说，第一节课就是讲“阴阳五行”，并且回应和解释所有医学概念全部是感觉性描述，这让他极为不适。“老师告诉你，什么是‘芤脉’，‘如按葱管’;什么是‘滑脉’，‘如盘中滚珠’;什么是‘涩脉’，‘如轻刀刮竹’。我相信私塾教育出身的人，对这些知识的接受是水到渠成的，但大多数被分配到这个专业的年轻人，这些知识无异于强加。‘阴阳五行’在当时我们看来，都是算命先生干的事。”

　　作为逃避，袁钟选择了医学史方向作为他的研究生专业，“中医是中国传统里的活化石。把它当作一种史学现象来研究，我还是能接受的”。同何裕民和袁钟一样以怀疑的态度坚守在中医业的也并不多。袁钟说，他的很多同学在中医学校里一心钻研西医课程，他们从中医学校一毕业，就改弦更张了。

　　国家使命和个人命运选择的多重力量似乎充满宿命意义地将中医的命运往1929年那场“废止中医运动”的反面推。1929年那场声势浩大的“中医存废争辩”中，中医是胜利者。一小伙西医的实践者和推崇者试图在中国普及推广西医标准，他们发现自己的努力很快被强大的中医力量所击垮，20世纪30年代虽然“西学东渐”在整个社会是更具号召力和潮流性的趋势，但遍布这个国家城市和乡村的大小药铺以及储备其中的药物仍构成着中医系统的主体，并在很多地方充满生命力。中国古老医学的神秘力量把医生、药师、药商牢固地联系在一起，医学家和药学家使用着共同的语言，和传统文化一脉相承，它们意味着根深蒂固的中医信仰。

　　而半个世纪以后，如同刚刚闯入陌生的华人世界、以传教和慈善事业为载体传播以获得中医世界里人们道德好感的西医那样，中医通过竭力迎合西医标准去适应后者，它在教育传承方式、医药生产方式上几乎全盘西化以成为现代医疗体系的一员。“很多中医内部的人想方设法用西医对中医进行解释，试图证明中医在现代社会有一个合法的出生证。”何裕民说，实际上，1979年那场争论之前，现实已经是“争辩未起，结论昭然”。

　　中医现代化之道尽管暂时解决了中医的身份问题、解决了特殊时期的防疫体制问题，却也将中医拖入了无穷无尽的争论深渊。在西医的激进派看来，中医是规则的破例者，是现代医疗系统的安全隐患。在中医的保守派看来，现代中医又正在成为传统的背叛者。1979年平衡发展方针终止了一场争论，却没有提供“三者并重”的财政解决之道，也没有取消中医西医由来已久的分歧和深层矛盾。

zfj1028

引用第165楼tcstudio于2009-05-21 12:45发表的  :


难道用西医的标准解读中医本身是件正确的事？

中医是文化不是科学，当然不应该用科学标准来评价，但是一定要说中医是科学，那就是中医伪科学

猫爪瘾君子

引用第168楼colt于2009-05-21 12:47发表的  :

对真理与信仰的追求呗。现在的人绝大多数信仰的是金钱追求的是利益，所以这种人比较另类

对自己不了解的事物的反对，居然达到捍卫信仰的高度，更困惑

zfj1028

引用第170楼tcstudio于2009-05-21 12:47发表的  :
2006年这场激烈的争辩，其实是何裕民引发的。作为一本医学专业杂志《医学与哲学》编审之一的何裕民在上百篇来稿中看到一名哲学教师的题为《告别中医中药》的文章，和杂志主编赵明杰讨论后，他打算原文发表，希望在被民族情感、传统文化重重符号所束缚、很难有所争议的中医界内部引起一些讨论，构成对中医现状的反思。

  

慎重起见，何裕民配发了另外几篇意见相反的文章明确刊物立场，自己写了一篇《跳过中西医之争看医学》作为这组文章的开头。让他始料未及的是，过于醒目的标题终于还是引发了专业范围外又一场社会层面关于中医生死问题的争辩。
.......

何裕民，知道这个人，这个医术一般，但是很喜欢卖他的抗癌药物

tcstudio

引用第171楼zfj1028于2009-05-21 12:48发表的  :



中医是文化不是科学，当然不应该用科学标准来评价，但是一定要说中医是科学，那就是中医伪科学

中医治疗是一种经验学，把经验依附到中国哲学上，出现了中医学
如果说中医是一种伪科学，那么中国哲学是不是伪科学呢？


伪科学界定方法：
没有实验证据就进行断言
　　在存在矛盾实例的情形下进行断言
　　不能进行重复性实验
　　断言不合逻辑
　　在存在多种可能解释的情况下仅取其一


原来爱因斯坦也是搞伪科学的啊

drlecter

引用第172楼猫爪瘾君子于2009-05-21 12:51发表的  :

对自己不了解的事物的反对，居然达到捍卫信仰的高度，更困惑

扯淡一句：十字军东征的队伍里也没几个人对伊斯兰教有了解嘛……不过他们东征倒也不是纯粹为了捍卫信仰就是了

zfj1028

引用第175楼drlecter于2009-05-21 12:53发表的  :

扯淡一句：十字军东征的队伍里也没几个人对伊斯兰教有了解嘛……不过他们东征倒也不是纯粹为了捍卫信仰就是了

同意


1.十字军
由1096年至1291年间，十字军东侵先後共8次，表面上是
为宗教而战，实际上是一场由罗马教皇、西欧封建领主和
城市富商向地中海地区发动侵略战争。第一次于1097年春
在君士坦丁堡集近四万人，经小亚细亚向耶路撒冷进攻。
十字军沿途抢夺、杀人放火，所到之处鸡犬不留。于1099
年7月15日攻陷耶路撒冷，屠杀七万余人，血洗全城。第
二次东侵由教皇尤金三世(Eugenius Ⅲ)集合７万骑士向
东进军，因德、法之间的矛盾，拜占庭帝国不支持和指挥
失当，沿途损失惨重，但最终以失败告终。第三次由德、
法、英三国组成，但德皇在进攻拜占庭时阵亡、而法王因
国内政治纠纷率部回国，英王在顽强抵抗下未能攻陷耶路
撒冷，结束这次东侵。第四次东侵主要是攻击国力衰弱的
拜占庭帝国，1202年，法、德、意十字军由海路于威尼斯
出发，于1204年4月攻陷君士坦丁堡，焚城掠夺达一星期
之久，把能抢的抢走，抢不走的烧光，甚至挖掘坟墓，劫
殉葬品，所有文物、艺术品、文献图书损失殆尽。经历四
次组军后，普遍人民对十字军的神圣性怀疑，教会只有鼓
吹儿童参战，于1212年集合两支年龄约十二岁的儿童十字
军，二至三万德国儿童往热那亚途中因缺乏组织，无补给
而溃散。沿途大部份死于饥饿、疾病，最后到达的因无人
照顾，生活悲惨。最后一部份奔回故乡，一部份流落意大
利。另一支法国儿童十字军的二万人，到达马赛港后被骗
上七艘船，两艘在地中海遇风暴沉没，另五艘到亚历山大
里亚後，全被卖作童奴。其后教皇英诺森三世于1215年组
织第五次东侵，但在进军开罗途中遇到埃及人强列抵抗，
于1221年与埃及签订和约而结束第五次东侵。1228年德皇
组织第六次十字军，因教皇出兵攻占德皇在意大利南部的
领土，德皇因此回师欧洲而结束。第七次是于1248年法王
路易九世率兵进攻埃及，但于1250年兵败被俘，后得用重
金赎回，第七次十字军东侵以失败告终。第八次东侵是路
易九世为报兵败之仇，于1270年发动，因无人响应，独自
领兵进攻突尼斯，但全军染上疫症，大量死亡，路易九世
也死于疫病，残部回国。此後，教皇多次号召组织十字
军，都未能实现，至此，十字军东侵以彻底失败而告终。

drlecter

引用第176楼zfj1028于2009-05-21 12:56发表的  :



同意

.......

新一代引料王诞生了……

kya

回154楼，第一，是犹太教。第二，他们文化并不同质。论证如下：

犹太民族是我比较感兴趣的民族，一如德意志民族。我看过一些关于希伯来人的历史的书（朱维之的《希伯来文化》可以作为入门读物），也按照圣经旧约研究过一点。这个民族在历史上并不强大，而且时时处在周围帝国的包围中。1947年建立的以色列，是在犹太复国主义的影响下成立的，旨在建立犹太第三王朝。首先说说什么是“犹太”吧，犹太教和犹太同词源，一个是Jew（Jewish），一个是Judaism。犹太源于犹大，是希伯来十二士师时期的一个家族名，另一个我们更为熟悉的，就是便雅悯（Benjamin），其领土就在耶路撒冷周围，是祭祀家族。

那么什么是第三王朝呢？前面的王朝呢？我细细道来。希伯来人在旧约中记载了早期的斗争。犹太人最初源于两河流域的乌尔（Ur），按照旧约，他们在族长亚伯拉罕的带领下来到了迦南。希伯来人属于闪族（Semite），按照圣经，闪（Shem）、含（Hem）、雅弗（Japhet）是三兄弟，其中雅弗就是今日的印欧人（印度、中亚、西亚、到整个欧洲）的先祖。迦南（Canaan）是古希伯来语，其大致位置就是今日的耶路撒冷。

在这段时期中，希伯来人经历过两次大流散（the Diaspora），一次为两次“之囚”：两河流域的巴比伦帝国劫掠，带走了王国中中上层的知识分子与贵族，史称“巴比伦之囚”。之后不断为北方赫梯人（Hettite）的亚述王国侵扰，接下来为途经迦南的埃及军队攻击，史称“埃及之囚”。圣经旧约中所描写的“逾越节”、法老之子摩西带领希伯来人出逃（the Exodus），就发生在这一时期。回归的希伯来人在40余年中在西奈半岛上迁徙，灭31国，杀死敌军大概四十余万（这个我忘记了，如何统计的，可能也是出自圣经旧约）。两次大流散后成立了犹太王国，但是历史不长，一共也就经历了三位国王，以扫、大卫和所罗门。其中，以扫是先知以赛亚“抓阄”抓出来的王。公元后14年（可能有误，我记不准了），罗马帝国皇帝韦斯巴乡（Vespatian）命令其子题图斯（Titus）进攻犹太王国，摧毁了犹太人所罗门第二圣殿，将其纳入自己版图，并且任命了伪犹太统治阶层，为普通犹太人所不喜。也正是在这一时期中发生了马萨达城堡这种可歌可泣的战斗——在为题图斯所带领的数倍于犹太军队的武装力量压迫之下，马萨达城堡中士兵人民全部自杀，仅存几名孩童和妇女，是他们讲述了这段故事。这也是非常让我敬佩这个民族的地方。

zfj1028