主观信仰与客观实在

jk111u

引用第16楼mosquito于2008-05-16 22:32发表的  :

看《科幻世界》吗？这期有一篇叫《还原》的，其实世界确实可以就如那样。

但是这又与生物何干呢？真相不一定是用来生存的，每个人心中都有一些分明能够理解，却不想正视的心结，这只是我们的自我保护，因为人类的力量还不足以承受全部真相。既然如此，何不坦然的生活在真假的层叠之中？

.......

我还真就是SFW的书迷，这次地震我满担心的

我希望能得知这个世界的真实，哪怕那是残酷的真实，至少我比一般人类在心理承受能力要强一点

kya

我说的“实在”好像不是你说的这个地震死伤多少人的“真实”...我说的是一般性的和形而上的实在...

qiqipipioioi

请Kya大人解释一下“实在”好吗？
什么是一般的和形而上的“实在”

xiaoyaoyu

看了一小部分，感觉有些难理解，不过很喜欢这种思考。
先拷下来慢慢看，慢慢想～～～
感谢楼主分享，有思想啊～～～～～

kya

我决定今晚要把以上回帖中的问题回答一遍...

ugo

Kya再次跳票了…… 挖了坑要填阿

ps  日理万机真好啊 [s:20]

实验室

哲学就是要引导人们达到真实死亡

ksi6

这个...我和楼主感兴趣的方面几乎一样啊...不过我才刚刚开始 [s:11]

type95

期待继续的讨论

埃尔温薛定谔

请问Kya大大
那你认为熵是不是一个被信仰构造出来的东西？
如果是，那么它的本质是什么？
还有，这样的论述是否意味着肯定有某个信仰绝对强大的存在（我就客观的说了）？
是否一般人所谓的“客观”的思考方式，都涵盖了此存在的存在，所以他存在？
这是不是就是神力的存在？

kya

引用第30楼埃尔温薛定谔于2009-01-19 21:38发表的  :
请问Kya大大
那你认为熵是不是一个被信仰构造出来的东西？
如果是，那么它的本质是什么？
还有，这样的论述是否意味着肯定有某个信仰绝对强大的存在（我就客观的说了）？
是否一般人所谓的“客观”的思考方式，都涵盖了此存在的存在，所以他存在？
.......

首先我想说的是，我觉得此帖的重点是否被人忽略了。此前我看了一阵语言学的书籍，其中提到了传统语言学的研究方法已经从定义（prescription）转向了描述（description）。为什么这么说呢？prescription的动词是prescribe，源自拉丁语，也就是“prae－scribere”，prae是在某之前（如拉丁语序数词“第一、第一位的”就是primus，本意就是“最先的”），所以这一词的意思是，在世上尚无某物时，我们人为地进行定义，对其进行规定。之后为什么又变成了“description”了呢？因为世界的涌现性，人不可能强行想到所有事务的表现可能，但出现悖逆我们先前规定的现象时，我们就无言以对了，而实际上我们无法保证在修改这一先前规定后，就又能适合世界上的所有现象，这一过程很可能是永恒的。举例来说，语言学不再强行规定某个字母组合读什么音，而是肯定继而记录下不同地区对这一字母组合的不同发音方式，并从中找出差异的原因。

由于我也同时在看一些哲学的相关书籍，我惊奇地发现，语言学的这一变迁，与哲学的变迁是一致的，也都是从“规定”与“描述”的转变。“描述”意味着削弱死僵的理论的重要性，因为它看到了任何理论都是人类认识史上的过眼烟云，只是认识阶段的一种反应。哲学的这一变迁，实际上就是现代哲学向20世纪以来的后现代哲学的演变。

（在这里我也提提自己的看法：人的一切文化，根源于人的情感。哲学也不例外。20世纪以来的后现代主义哲学的萌芽，与20世纪一开始的惨烈历史密不可分。20世界是世界大战、民族独立、革命和冲突的世纪。在对于战争、流血、死亡的反思中，后现代主义哲学产生了。这可能源于人面对死亡的悲观主义情节，以及对先前所持观点（现代哲学）的一种反抗（后现代哲学），从人的情感上来说，也是如此——当然，这些也都是我的诠释。世界本质究竟如何，我们无从理解，我们一直所做的，是相信世界以着我们所相信的方式存在和运行。）

我不是哲学科班出身，所以只能从外行人的角度谈谈自己的心得。在人的认识发展过程中，基本可以形成三个过程，简单说来，第一个阶段是人活在过分流变的世界中，他们害怕变动不安，于是用科学构架出了一个稳固的基础，在心理上达到了自我安慰的作用，从而进入第二个阶段，是科学阶段，也是现代化阶段。而在这第三个阶段的过程的社会实践中，人们发现，这一稳固的基础实际上常常在挑战着自然现象，因为它与自然不符，因而不得不转变方法，将存在的，认定为知识的一部分。如果说第二个阶段是构架（construction），它的代表是德国古典哲学以来的现代哲学，那么第三个阶段就是解构（deconstruction）的后现代主义哲学，它否定由第二个阶段的哲学产生的科学的作用和研究方法，主张神秘、反科学的研究方法（注意，反科学并不是伪科学），而且往往侧重于研究哲学的载体：语言——这就好比是一条咬尾的蛇，因为这反对了自身。

我们在现代实际上过分夸大了科学和科学的作用。以我个人的观点来看，人的社会构架于其初始时的构架，一旦这个构架不同，其之后的上层思想也就相应改变。科学的作用实际上是“构建”，它的正确性并不源于“本质上的正确与否”，而是令人诧异的“与自然现象一致即为正确”。由于这一判断依据的荒谬，导致了科学也不是从根本上在解释事物本质，而是在一个可能方向诠释事物。诠释学（hermeneutics）是近来几十年兴起的一个学科，其字根源于Hermes，赫尔墨斯，他往往在西方中世纪的神智哲学中拥有重要地位，比如水银在中世纪炼金术中往往处于催化其他物质进行神秘变化的地位，而水银就是Mercury，也就是Hermes的罗马名。

诠释学的重点，即是我在以上的铺垫中真正想要说的，也是我这篇文字的出发点：诠释学认为世界上的真理是不可求的，我们能做的，不是规定一种真理，而是从许多个侧面对这一真理进行诠释。电流之所以能够流动，不是由于存在正负级，而是可以由这一正负级的理论进行诠释。同样，我对于“思想决定存在”，不是给出这一死板的理论，而是指出，自然现象能够通过这一理论进行诠释和解答。理论的正确性，永远不在于与现象的一致。

kya

那你认为熵是不是一个被信仰构造出来的东西？
如果是，那么它的本质是什么？
———
对于这个，我得分两部分进行回答。首先，我认为，不仅是“熵”，甚至“原子”、“电子”、“波色子”、和“太阳”、“星星”乃至“牛市”都是由群体信仰造出来的东西。其次，至于本质，我也说了，我不知道你说的是什么本质。单就热力化学来说，熵有其定义（我以前还学过分析化学...那玩意儿太变态，学不懂）；物理学里也有对它的定义，但是“本质”是什么，恐怕永远不会有人知道。对于一件事，我们总是根据我们所在时代的一切知识与线索来认识它，随着时代的变迁，与这件事情相关的知识和线索都在不断流变着。我们只能这样说：一件事物的本质，就是我们最倾向于相信它是的东西。

但就上面的“原子”和“牛市”，虽然我都所是由于群体信仰造成，但还是有不同的。

以“原子”为代表的这类事物往往是一种概念，它面向的往往是“过去”和“现在”。我们谁都无法“感知”（也就是接触）原子，既便是通过电子显微镜，观看的也只是“原子”所放射或放射出的一定谱系范围内的可见光子。但是我们通过我们可以搜集的资料，“相信”原子存在，因而才有人在此基础上，谈论“原子”如何如何。

以“牛市”为代表的这类事物往往是一个协同学过程。它面向的是未来。这一群体信仰的塑造，需要一定时日。前文中已经给出了很多实际例证了，如果需要资料，完全可以去搜索一下网络或图书馆，这类资料非常多。

埃尔温薛定谔

好的

木棒

哲学是人类进步的根本办法。

先看，看再想，想说，说不得。

哔哔河蟹

唯心者认为自己是个灵魂 唯物者认为自己是个物质 ……………………
灵魂需要学习来充实自己 物质需要更多的物质来丰富自己……………………

老钱

说一句不好听的话，这篇文章充满了我没有接触过，或者对我而言毫无疑义的名词，然后通过将这些名词堆砌起来，作为根基，去证明另外一些观点。

看了现在很多现在对于政治，经济，哲学的文章，发现到处都是这种行文风格。通过一大票可以把人搞昏的名词，似是而非的逻辑关系的证明（而不是科学系统化的证明），然后得到一个结论。

为什么不能把复杂的问题简单地来讨论呢？白居易写诗都要先给老太婆听听能不能听懂。

darktao

引用第36楼老钱于2009-01-24 04:48发表的  :
说一句不好听的话，这篇文章充满了我没有接触过，或者对我而言毫无疑义的名词，然后通过将这些名词堆砌起来，作为根基，去证明另外一些观点。

看了现在很多现在对于政治，经济，哲学的文章，发现到处都是这种行文风格。通过一大票可以把人搞昏的名词，似是而非的逻辑关系的证明（而不是科学系统化的证明），然后得到一个结论。

为什么不能把复杂的问题简单地来讨论呢？白居易写诗都要先给老太婆听听能不能听懂。

我也部分同意LS观点（注意，是部分）
本人一直以来，都是认为解决任何事情，无论多么复杂，多么晦涩难懂，均需要化繁为简。说白了，解答问题就是一个把问题简化的过程（当然，不是单纯的简单化。那会让结论流于表面）

不过我也想对LS的说下，其实咱们KYA兄都已经在尽量说得通俗的了...起码我现在是基本看得明白，或者说明白一半吧。毕竟这范围很难界定..

PS：我想知道KYA兄的签名是什么意思...像拉丁文，似乎更像法文..
小弟才疏学浅（毕竟俺现在才高三而已..）。望各位不吝赐教。

小树

LS:
Theatre Of Tragedy乐队Aégis专辑中的一首歌Venus

“Circa mea pectora multa sunt suspiria
我的心中,不断地叹息.
De tua pulchritudine, que me ledunt misere.”
为了你的美丽,我已受尽了折磨.
......

烤鸭大大的论述方式已经很实在了.

darktao

引用第38楼小树于2009-02-03 20:59发表的  :
LS:
Theatre Of Tragedy乐队Aégis专辑中的一首歌Venus

“Circa mea pectora multa sunt suspiria
我的心中,不断地叹息.
.......

哦，原来是来自挪威的“悲情剧院”乐队
多谢解答

命·运

把字放到酱油瓶里……