[讨论] 从太阳神一号攻坚战再说钢铁兄弟会

eunuchxiii

先申明，本人不是BOS粉，也不是NCR粉，更不是主角最高粉，只是个豪斯+凯撒+教主粉

以下正文

说太阳神一号攻坚战是莫哈维BOS的转折点应该不过分

丢了基地丢了长老丢了有生力量还丢了自信

因此，这一事件也常常被我们用以论证少数精英不如广大平民的论点

但仔细分析下，这个论证是否合适？我看未必

首先是天时，入主太阳神的BOS应该并没有全盘接受太阳神的科技，不然地图炮来几发就没有NCR什么事情了

其次是地利，做过BOS任务我们都知道，哈丁等诸多人都提到过太阳神易攻难守

最后是人和，BOS什么鸟性我们也清楚，没有后援没有盟军没有其他分部的奔袭NCR协同作战

以上三点结合战术上的僵化导致了必然失败，但这是否能可以直接证明少数精英就应该败给广大平民？

我不知道，只负责分析

从天时看，如果BOS当时的策略是秘密潜入偷偷研发，掌握了地图炮后再搬迁基地的话拿地图炮直接轰NCR机场基地就完事了，游戏里秒杀当地全军的场面还是很壮观的（死钱和以利亚合作的结果看似乎这位长老如果当时掌握的科技用于NCR战事可能结果又有变数，当然，这点不好直接论证，毕竟人家长老还去过大山，算是好学分子）

从地利看，如果太阳神是易守难攻的地方，那么NCR的伤损比势必被扩大，结果如何又添加了变数。而且从NCR拿下太阳神后居然在巷战的环境中攻不破防卫系统来看，NCR如果不是易攻难守的地形，只怕死了人还拿不下太阳神

从人和看，如果莫哈维BOS有盟军，外围合围中间开花一样可以提高胜率

即便是战术上看，如果BOS启动防卫系统后主动撤出太阳神，放空NCR进入太阳神但又无法深入核心部分以及研发核心科技，那么BOS一边用防卫系统在内部抵制NCR一边在外围不断小股吃掉NCR，即可以避免自身的大损失还可以有效打击NCR兵力及士气

虽然没有“如果”，但从以上可以看出，BOS的失败是败在战略战术决策上，与少数精英论调似乎又无关了

那么，是不是因为以利亚的独裁专制导致了失败了？部分角度看，是的。但换个角度，无论是民主还是专制，都涉及到一个认知客观规律的本质问题

就好像打三国杀，三个反叫主杀忠于是主按照多数杀掉了主只能说脑残（么有很好的例子但是凯撒硬着弄死绷带哥以及后续不断想弄死他勉强算个例子），同样两个忠都做出错误判断主一个人判断准确的话听从多数又有问题；当然，反过来，在多数忠（哈丁等人）正确建议结果主（以利亚）不听还是有问题的。

那么，至少可以说明一点，少数精英如果不能正确认识客观规律，那么他们其实是不是少数精英就需要打个问号。无论是技术还是思想的先进性，是要不停打磨才能保持的，英克雷的出现和失败本身就应该引起BOS的重视，也同样是他们能否走远的关键

redangelruss

按这种论点，
所谓“少数精英”自当英明神武
“广大人民”理所当然的愚不可及。

风吟逐夜

想想抗日战争。

eunuchxiii

引用第1楼redangelruss于2012-07-24 23:25发表的  :
按这种论点，
所谓“少数精英”自当英明神武
“广大人民”理所当然的愚不可及。

貌似我的帖子无非是在说明无论少数多数独裁民主和更好认识客观事实没有必然关系以及钢铁兄弟会即便奉行精英体制面对太阳神一号类似的事件依旧有取胜之道

eunuchxiii

引用第2楼风吟逐夜于2012-07-25 00:36发表的  :
想想抗日战争。

本来确实想说二战的，但考虑多诸多因素没有扯，毕竟是虚拟的故事背景。

不过既然这位提到了，不妨多说两句

二战轴心国很多事例都可以佐证我的观点

从希哥哥判断和英国存在妥协可能到邓尼茨判断潜艇的战术战略意义到日军口号XX月灭亡中国到墨小号自信地出兵希腊到轴心国的“垃圾协同作战”

都无非在说明无论独裁民主都和准确认识客观事实并无直接联系，比如说邓尼茨可能正确的潜艇意义在当时是极小的非主流观点，被“民主”地无视了

eunuchxiii

当然，以上关于二战的扯皮扯远了，因为涉及到民主独裁的外延

民主（或译民主制、民主主义，旧译德谟克拉西、德先生）从其字面上来看（源于希腊语：δῆμος dēmos 人民；κρατειν kratein 统治），代表着由人民统治，即“人（全）民做主”。至于民主的统治方法、以及其“人民”的构成范围则有许多不同的定义，现在一般是由多数进行统治。民主通常被人与寡头政治和独裁政治相比较，在这两种制度下政治权力高度集中于少数，而没有如民主政治由人民控制。

参照民主的维基定义，多数统治进而引申的多数决策都是民主的，那么继续上述邓尼茨类型的例子，当一个局部或者全部的多数认知错误的情况下，那么一样是糟糕的，无所谓谁更糟糕，做出错误决定无论是局部独裁还是局部民主造成的，都是一样的糟糕

就如同主楼三国杀的例子，一个主公面对两忠臣，就形成了一个局部政体，那么主公否定了两忠臣的意见都是独裁，无论其决策是错误还是正确；反过来主公认可两忠臣的意见都是民主，同样无所谓错误正确。

但是，必须要认识到民主独裁如果做出了错误决定，那么都只有遭殃一个结果。如果要说民主可以提高正确率我个人表示“呵呵”，因为个人差异从众心理大众掌握信息不对称等许多因素，民主和正确率没有必然关系。

如果民主真那么有效，为什么世界上许多号称民主的国家从来只开放民主的选举权（还经常欺骗选民）而不开放民主的决策权？

eunuchxiii

本人无意贬低民主，只是在个人角度把民主和独裁放在一个水平面上，独裁一样有好处坏处，民主也一样有好处坏处，独裁在执行的效率提升下是可能忽视其他意见（不是必然忽视，独裁一样可以听取众多意见只是拍板是少数人拍板），民主的执行力有限下是可能听取其他意见（这些意见一样可以是错误的，而且因为多数人拍板的问题一样存在少数真理无法通过）

一个人无法保证自己永远正确（个人支持的还有世界上没有人能保证任何事情），一群人也一样无法保证，这是事实

更多的支持民主的原因在我看来无非是“我”概念的不愿被其他“我”概念压制，而不是认知正确与否

ad65309445

说白了BOS装备训练好，战略战术也就一般水准

哔哔bi轰

废土也要民主？力量决定一切，什么体制能够立于不败之地，就用什么体制

eunuchxiii

引用第8楼哔哔bi轰于2012-07-25 13:48发表的  :
废土也要民主？力量决定一切，什么体制能够立于不败之地，就用什么体制

我的错，害大家跑题了。。。

其实只是在扯莫哈维兄弟会的失败其实败在战略战术上而即便是精英体制还是有取胜之道

哔哔肥佬

莫哈维兄弟会的失败  最直接的说就是军队构成有问题，兵力的构成精英化，没有其他辅助兵力的补充 ，而这样的兵力部署面对NCR大量的常规步兵拉锯消耗战+NCR精锐游骑兵反器材点杀这种战术。莫哈维兄弟会完全无法和NCR拼下去。这跟他们是何种政治形态毫无瓜葛。在设定里面西部BOS总部在和NCR的拉锯战中都渐落下风，更别说兵力和战力远差于本部的莫哈维分部了。
NCR的获胜的最主要原因是实力足够强，物资足够多，拼得起消耗。用量变引发了质变，仅此而已。

sagara

其实辐射2的时候NCR就别说反器材了...明明连高斯都有了...一 一

fuhuanran

钢铁兄弟会的核动力装甲简直就是为游击战量身打造的
可惜这帮白痴不会用，非得玩死守，颇有当年斯巴达300的气势，于是注定被推平

哔哔bi轰

属于兄弟会的时代过去了，训练有素武装到牙齿的军人被官僚下体制的大兵们堆死也是必然的事，终究是实力问题（体制的胜利吧）。就算太阳神为其所用，也保证拼不过NCR，最多能多撑一会儿。说实话，在NCR踏上莫哈韦那一刻起，它就必然是一块绊脚石（自身的原因）。对于任何势力来说它都不讨好，不能当一枚棋子就只能下地狱，豪斯更看出来来这种组织对于自己伟大的独裁计划来说一定要消失（恩恩）！所以说兄弟会注定悲催就是了。还有，谁说NCR里没精兵了？过于强大的沙子也只是沙子而已，V姐怎么就是想不明白？

huangdou666

兄弟会如果能守住它就有可能有机会与ncr谈判或者和解。

哔哔bi轰

兄弟会绝对守不住，也绝对不会炸

eunuchxiii

好多的绝对。。。

虽然游戏的历史同样没有如果

但即便是游戏的历史也一样没有绝对（保证如何如何）

哔哔肥佬

不是什么绝对  守不住是实力差距摆在那里，不愿意炸电站是因为科技邪教思维的影响。你也不要以为兄弟会和新加州军精锐部队的装备差得很远，实际上差距并不太大的。
在2251年这种均衡的态势还是被打破了，随着大批的新加州共和国部队进驻莫哈韦和胡佛大坝，他们与兄弟会的冲突自然是不可避免。双方在近两年的散兵游击后，最大规模的战斗终于在兄弟会在数月的占领中试图重启其中所运行的阿基米德II轨道武器的太阳神电厂爆发了。新加州军发动了“日灼行动”以试图接管太阳神电站。新加州军以20倍的兵力优势，几路围攻。尽管钢铁兄弟会掌握着远超对手水平的军事装备，如能量武器和动力装甲，但却没有援军，而且越打越少。
对莫哈韦部兄弟会来说此役是一场不折不扣的灾难：半数的圣骑士阵亡；分部领导人伊利亚长老失踪；兄弟会被迫撤离发电厂，并在承受大量损失后逃回隐蔽谷。

PS：给你一段在设定中和兄弟会本部的

2231年，JeremyMaxson成为兄弟会最高长老。他不仅仅想要把兄弟会领土向东面扩展，还在夺取战前科技方面十分强硬。他主张从所有“次要人群”手中夺回所有先进科技，以此增加兄弟会的力量。这自然同把先进科技用于民生福祉（至少根据Thomas Moore所言，NCR的公民在他看来不过是NCR吞并避难所城市的合理化理由罢了）的NCR发生冲突。英克雷毁灭后不久，兄弟会与NCR之间硝烟再起。
　　依靠他们的压倒性科技优势，兄弟会成功的抵抗NCR，甚至一度接近胜利。但是，在NCR人海战术面前，兄弟会的技术优势最终消失殆尽；无论NCR损失了多少小队，他们看起来总是还有更多的人在准备。而兄弟会作为精英群体则是完全不同，人数十分短缺。在人数的巨大差异下，兄弟会的失败无可避免。
　　直到2274年，钢铁兄弟会的莫哈韦分支才与NCR交战。占领HELIOS One基地以后，兄弟会发觉自己处于NCR和军团之间的尴尬境地。最终，NCR意图夺取HELIOS One，而在Elijah长老指挥下的兄弟会拒绝离开。这导致双方进行交战而且很典型地，兄弟会的高科技仍然不敌NCR的人海战术。兄弟会被打败后，撤退到了Hidden Valley暗堡，Nolan McNamara（由于战后Elijah的失踪）自告奋勇成为长老，并且下令封锁了暗堡。从那以后，只有从侦察报告中零星出现兄弟会踪迹。 Hardin（在Hidden Valley里面的兄弟会圣骑士）会告诉你HELIOS One是其生平所见最残酷的战斗。
　

eunuchxiii

引用第17楼哔哔肥佬于2012-08-10 22:15发表的  :
不是什么绝对  守不住是实力差距摆在那里，不愿意炸电站是因为科技邪教思维的影响。你也不要以为兄弟会和新加州军精锐部队的装备差得很远，实际上差距并不太大的。
在2251年这种均衡的态势还是被打破了，随着大批的新加州共和国部队进驻莫哈韦和胡佛大坝，他们与兄弟会的冲突自然是不可避免。双方在近两年的散兵游击后，最大规模的战斗终于在兄弟会在数月的占领中试图重启其中所运行的阿基米德II轨道武器的太阳神电厂爆发了。新加州军发动了“日灼行动”以试图接管太阳神电站。新加州军以20倍的兵力优势，几路围攻。尽管钢铁兄弟会掌握着远超对手水平的军事装备，如能量武器和动力装甲，但却没有援军，而且越打越少。
对莫哈韦部兄弟会来说此役是一场不折不扣的灾难：半数的圣骑士阵亡；分部领导人伊利亚长老失踪；兄弟会被迫撤离发电厂，并在承受大量损失后逃回隐蔽谷。

PS：给你一段在设定中和兄弟会本部的
.......

从您总所周知的例子中我只看到盲目依赖远胜于对手的高科技而忽视战略战术，要抵消人数优势有很多方法，游戏内最直接的例子就是那些NCR兵力拿下太阳神后连个防护系统就攻不破；而在游戏内NCR一样会厌战士气低落，兄弟会并没有想办法将损伤比再扩大，太阳神的问题无非是谁的士气先崩溃，简单来说当死一个兄弟会只能带走15个NCR，那么兄弟会是死不起；但通过方式方法将死一个兄弟会可以带走30个NCR，那么20倍的兵力就不够看了

这样战争是一场NCR集结了20倍兵力依托机场后方保证补给和撤退路线并在一个易攻难守的地形下扮演攻击方，结果还被消灭了小队以至于原文用了“无论消灭多少个小队”足见原文中装备差距是巨大的，如果相差不大1~2倍兵力四面合围就足够轻松拿下太阳神。但结果是死了人拿了后开发开发不了，内部防护攻击攻击不破，已经是丢脸丢到家了

哔哔肥佬

要知道 兄弟会占领太阳神电站直到被击败的时候也没破解阿基米德系统，这是不是也很丢脸捏？ 更何况兄弟会还是以科技优先的组织。太阳神并不是谁的士气先崩溃，而是谁的人被消灭完。NCR20倍的兵力围攻电站，还有源源不断的补充兵力，兄弟会是死一个少一个。不管战损比拉到多大，兄弟会被人海堆死是迟早的事
另外游戏里面NCR在莫哈维的士气低落是因为面对凯撒军团的巨大压力，而争夺太阳神电站的时候凯撒军团还没到这里。NCR用20倍兵力猛攻。兄弟会被逐出电站，阵亡一半以上的圣骑士已经是不争的事实。兄弟会全面龟缩到地堡也是不争的事实。NCR不管损失了多少常规步兵小队，但是占领了电站就已经说明NCR事实上已经获得了胜利。另外提示你一下,NCR和凯撒军团在莫哈维的拉锯导致NCR每年损失一千多人，兄弟会能有这种潜力对抗吗？游戏里面兄弟会已经沦落到为了科技制品不惜抢劫商队的地步。里面兄弟会支线的开放结局就是被NCR灭掉。SO。。。。。并没有那么多如果的

在莫哈维唯一能和NCR一战的只有凯撒军团了